U ovoj epizodi podkasta FactCast 07 Nauka govori – 23, u gostima nam je crnogorski pedijatar Jovan Raičević koji već duži niz godina aktivno informiše javnost o vakcinama i raksrinkava, debunkuje dezinformacije , maliformacije i misinformacije o vakcinama – cjepivima, naročito onim koje primaju djeca. U našem podkastu je pristao da razbije nekoliko mitova i najčešćih dezinformacija o vakcinama.
Nauka govori podkast je dostupan na platformama:
Youtube: https://bit.ly/naukagovori-podcast-youtube
Spotify: https://bit.ly/naukagovori_spotify
RadioPublic: https://bit.ly/radiopublic_naukagovori
Apple Podcast: https://bit.ly/applepodcast_naukagovori
Castbox: https://bit.ly/castbox_PNG
Facebook: https://bit.ly/FB_PNG_PL
Jelena Kalinić: Dobrodošli u još jednu epizodu serijala FactCast, podcasta Nauka govori u okviru projekta Evropske unije „Podizanje svijesti i znanja o naučnoj pismenosti u BiH“. Danas imamo jednu od onih tema o kojima kruži najviše dezinformacija i mitova. Tema svih tema, pogađate, u pitanju su vakcine.
S nama je ovdje pedijatar, doktor Jovan Raičević, koji nam dolazi iz lijepe Crne Gore. On je već godinama vrlo vokalan po pitanju dezinformacija i mitova o vakcinama. Jovane, đetiću, dobrodošao.
Jovan Raičević: Još bolje vas našao, hvala na pozivu.
Jelena Kalinić: Jovane, nikada do sada roditelji nisu bili izloženi sa toliko dezinformacija o vakcinama kao danas. Internet, društvene mreže, sve je to preplavljeno nekim mitovima koji zbunjuju čitave porodice, naročito mlade majke. Trebamo govoriti o tome zašto je vakcinacija, cijepljenje, odnosno imunizacija, važna.
Jovan Raičević: Ja upravo roditeljima u ambulanti vrlo često kažem da sam ja jako srećan što imam ovoliko medicinskog znanja, završen fakultet i specijalizaciju iz pedijatrije koje su mi prosto dali dovoljno znanja da mogu da u potpunosti shvatim šta je informacija, šta je dezinformacija i da jednostavno na neki način postanem otporan na te dezinformacije koje u suštini dominiraju na društvenim mrežama i na internetu. I mnogo je teže doći do prave informacije nego do dezinformacije. One su svuda, one su prosto preplavile društvene mreže i do njih je mnogo lakše doći. Ja zaista roditeljima kažem: ja vjerujem da vama nikako nije lako, ovo su jako teška vremena za roditeljstvo i treba vam prosto sva moguća pomoć, naša, pogotovo nas pedijatara, da prosto donesete pravu odluku za svoje dijete i da ga vakcinišete.
00/02/05
Jelena Kalinić: U suštini roditelji su uplašeni, ne znaju šta da rade. Dolaze im informacije koje nikad prije nisu dolazile. Ali jedna od tih dezinformacija, mitova, jeste da se govori da je ono što je prirodno najbolje. Dakle, tu znamo, mislim, vezano za ishranu voće, povrće, manje ultraprocesirane hrane. Ali, kada govorimo o imunitetu, da li je prirodni imunitet stvarno, kao što nam nameću, pokušavaju nas uplašiti, bolji od onoga stečenog od vakcinacije?
Jovan Raičević: Da, to je odlično pitanje zato što nije sve prirodno, naravno, i dobro, ja ne bih se približavao vulkanu suviše. Iako je u potpunosti prirodan i tu je milijardama godina.
Jelena Kalinić: Ili zelena pupavka ili nešto tako, na primjer, ili medvjed
Jovan Raičević: Medvjed ,otrovna gljiva ili nešto. Nije sve prirodno dobro za nas. Stvar u tome je što ljudi misle da ako dijete se adekvatno hrani, ako je dovoljno aktivno, provodi dovoljno vremena na vazduhu i slično, da će stvoriti jedan savršen imunitet. Odnosno, da je za sve bolesti modernog doba odgovorno prosto to trovanje koje moderni život proizvodi. Da smo mi duboko otrovani i da mi ako bismo se od toga očistili, da bismo imali savršen imunitet. A što ljudi podrazumijevaju pod savršenim prirodnim imunitetom – oni misle uz sve te uslove ishrane i svega, da će obezbijediti da dijete jednostavno ne može da se razboli od zarazne bolesti, da je ono u potpunosti otporno. I zaista postoji mogućnost da dijete postane potpuno otporno na neku bolest. Znači da ima imunitet koji će ga zaštititi od infekcije u potpunosti. Međutim, to nije na onaj način na koji to laici zamišljaju.
00/03/51
Jelena Kalinić: Koja je cijena tog prirodno stečenog imuniteta?
Jovan Raičević: Što znači kad ljekar kaže prirodni imunitet i kad laik kaže to nije isto. Kad ljekar kaže prirodni imunitet, to se podrazumijeva imunitet poslije preležane bolesti. Zbog toga što mi ne možemo imati apsolutnu otpornost na neku infekciju ako naš organizam nije došao u kontakt sa tim uzročnikom bolesti, odnosno tim virusom ili bakterijom. A to znači stvorio antitijela protiv njega koja će u sljedećem koraku ili u sljedećem kontaktu, u susretu sa tom infekcijom, u potpunosti je spriječiti. Ali to je zbog toga što smo mi kroz infekciju već napravili imunitet, odnosno antitijela.
Jelena Kalinić: Ali je taj zapravo imunitet mnogo rizičniji?
Jovan Raičević: Naravno da je rizičniji. Ono što danas roditelji se susreću to su uglavnom respiratorne infekcije koje mala djeca stiču u vrtiću. Pa čak i one mogu biti nekad suviše za malo dijete. Nekad se dešava da djeca koja rano krenu u vrtić, u prve tri godine života, bukvalno idu iz infekcije u infekciju, koja, naravno njima… za svaku tu infekcije oni stiču imunitet na taj virus koji su preležali. Ali tih virusa ima na stotine i na taj način oni stiču zaista imunitet. Ali nekad po cijenu upala ušiju, uvećanog trećeg krajnika, pogoršanja astme. Znači to sve ima svoju cijenu. Ali na taj način se stekne određeni imunitet i mi odrasli smo zapravo otporniji danas na respiratorne viruse ne zato što smo veliki pa smo porasli, ojačali, nego zato što smo bili mali i bolesni i sve smo to prošli i na taj način kroz iskustvo je naš imunitet sa mnogo virusa naučio. Međutim, obične respiratorne infekcije, one su mačji kašalj, to nije ništa, iako i one mogu imati određene ozbiljne komplikacije čak i u vidu upale pluća od kojih se može i umrijeti. Danas je to i dalje najvažniji uzrok smrti širom svijeta. Ali postoje infekcije koje ne treba dobiti u životu. Infekcije koje treba zaobići u životu.
00/05/57
Jelena Kalinić: Infekcije kojima je obolijevanje veći rizik od komplikacija nego…
Jovan Raičević: Jedan primjer toga je dječja paraliza. Kada dječju paralizu dijete dobije, (…) kad mi stvaramo taj prirodni imunitet, nama je potrebno određeno vrijeme tipa 7 do 10 dana da se naš imunitet u potpunosti aktivira i da on stvori dovoljno antitijela koje će onda pobijediti virus. Zato nam virusna prehlada i traje toliko – 7 do 10 dana, dok se imunitet ne aktivira i u potpunosti raščisti virus iz organizma. Međutim, kod bolesti kao što je dječja paraliza, mi nemamo luksuz tog vremena. To je problem. To dodatno vrijeme je luksuz. Virus dječje paralize neće ostati u crijevima gdje je inače primarno mjesto gdje ulazi. On se širi, napada ćelije kičmene moždine, motorne neurone i izaziva paralizu. I ta paraliza je trajna. Znači, u tih desetak dana dok naš organizam stvori antitijela, već se stvorile paralize.
Jelena Kalinić: Pri tome, ta paraliza može da paralizira i mišiće koji su zaduženi za disanje.
Jovan Raičević: Tako je. I to je glavni uzrok smrti kod ove bolesti. A čak i kad se preživi, ostaje trajni invaliditet u vidu paralize ekstremiteta, najčešće nogu. To se ne može popraviti. To je jako velika cijena da se imunitet stekne prirodnim putem. To što je dijete poslije toga otporno na dječju paralizu i neće je ponovo dobiti, to apsolutno nije nikakva utjeha za roditelja koje poslije imaju dijete koje je cijelog života invalid.
00/07/29
Jelena Kalinić: Još je jedna od čestih predrasuda, neću reći da je dezinformacija, nego baš predrasuda da su te bolesti od kojih vakcine štite, čak govorimo o dječjim vakcinama, ne vakcinama koje primaju i trebaju primiti odrasli, na to se fokusiramo, da su to neke dječje bolesti iz prostog razloga što mi već dugo nismo vidjeli neke ozbiljne bolesti od kojih vakcine štite. Znači, nisu neki ljekari, većina ljekara po 100 godina vidjeli, a pri tome i ove dječje bolesti poput zaušnjaka, rubeole i ospica, morbila, nisu baš bezazlene. Jesu to dječje bolesti.
Jovan Raičević: Da, to su dječje bolesti. A zapravo postoji taj izraz dječje bolesti se danas sve manje sreće zato što ipak su vakcine veći dio tih bolesti eliminisale. Kad sam ja kretao studije medicine prije 35-36 godina, tada se uvijek pitalo da li ste preležali dječje bolesti u anamnezi. Danas se to više ne pita, ali izraz dječje bolesti govori o njihovoj prirodi. Znači, zašto dječje? Zbog toga što su jako infektivne. Svi ti virusi su izuzetno zarazni i praktično sva djeca u djetinjstvu… Znači, to je neka iluzija koju roditelji imaju kao „ako ne vakcinišem dijete, ma provuće se, on neće oboljeti”.
Jelena Kalinić: Znači, dječje ne znači blago. Samo da se rano dobija.
Jovan Raičević: Tako je. Dakle, toliko su zarazne da praktično nijedno dijete ne odraste, a da ih nije imalo ako nije vakcinisano, odnosno u vremenima u kojima nije bila vakcinacija, to se uvijek preležavalo u djetinjstvu sa različitim posljedicama.
Jelena Kalinić: Ja se sjećam, mislim, tih priča. Evo imamo Jovu Jovanovića Zmaja koji je napisao Đulići i Đulići uveoci. Još nije jasno od koje su bolesti umrli. Ali njemu je umrla cijela porodica. Sva djeca su mu umrla. Moguće je difterije. Imamo Cronina koji je napisao roman Noćna sestra u kojem umiru djeca u Walesu od difterije. Imamo isto tako i Šenou u Hrvatskoj koji je isto tako izgubio porodicu zbog difterije. Dakle, to su bolesti koje već dugo nisu vidjeli ljekari uživo. Tu skramu, tu pseudomembranu, to gušenje i ubacivanje cjevčice.
Jovan Raičević: I to je ono što danas ljekari nisu vidjeli, roditelji nisu ni čuli. Nekad je bilo strah i trepet ako se pročuje da je na kraju sela neko dijete oboljelo od difterije. Pa svi roditelji su u strahu hoće li se proširiti na njihovu djecu? Ljudi su se toga realno bojali. Ja često pitam u ordinaciji roditelje koji su skeptični prema vakcinama jesu li čuli šta je to difterija? Da li znaju kako ta djeca obolijevaju? Da li znaju kako je to smrtonosno, kako umiru od gušenja ili od srčane slabosti zbog toksina koji ta bakterija stvara? Oni misle to je bakterijska bolest dobiće antibiotik i proći će. Ali nije antibiotik dovoljan. Mora se rano dati antitoksin.
00/10/22
Jelena Kalinić: Kojeg više nema!
Jovan Raičević: Nema! Ne proizvodi ga niko, skoro niko, zato što ga… jednostavno bolesti nema i niko nema interes da ga proizvodi. Znači i dan, danas je difterija… Pa mislim, dovoljno je iskustvo poslije raspada Sovjetskog saveza od 1991. do 1995. bilo je oko 150.000 slučajeva difterije u bivšim zemljama Sovjetskog saveza, od kojih se oko 5500 završilo smrtno. To je nedopustivo u ovo vrijeme.
Jelena Kalinić: Još jedna bolest na koju bih ovdje upozorila je tetanus. Nedavno je bio slučaj u Beogradu 6-godišnjeg dječaka. Problem s tetanusom je što se od njega čak i ne može steći na prirodni način imunitet. Ako preživi…
Jovan Raičević: Doza toksina tetanusnog koji se izluči za vrijeme bolesti je toliko mala da ona je jako slabo imunogena i gotovo ne stvara nikakav imunitet. Znači, preležan, preživljen tetanus uopšte ne znači da ga nećeš drugi put dobiti. A prosto to su bezazlene povrede. Ljudi misle da toga ima samo na selu ili tamo gdje ima stoke ili nešto. Ali tetanusnih bacila pogotovo spora ima svuda i one mogu tako u čahuri da žive preko 20 godina. Bukvalno svuda. Taj dječak je imao bezazlene povredu koljena, ogrebotinu, koja ne djeluje kao neka tetanigena rana, ali se inficirala. A da ne pričamo, ljudi također ne znaju ni kako se umire od tetanusa. To su ti grčevi koji izazivaju spazme cijelog organizma do lomljenja kostiju.
Jelena Kalinić: Cijelo tijelo leti preko kreveta.
Jovan Raičević: To se savija i umireš od gušenja, od spazma, od gušenja. Zato što ne možeš da udahneš prosto jer više nemaš kontrolu na mišićima, pri punoj svijesti i u strašnim bolovima. Ljudi to ne znaju.
00/12/12
Jelena Kalinić: Ja sad čak sjećam slučajeva, opisa slučaja da su osobe, žene koji su bavile baštovanstvom dobile tetanus – trn ruže. Vrlo je jednostavno. Zato se radi taj antitetanus nakon povreda.
Ja mislim da bi naše gledaoce jako zanimalo pitanje svih pitanja: Vakcine protiv rubeole, morbila i zaušnjaka i autizam, jer konstantno se perpetuira, ponavlja ta priča da ta vakcina uzrokuje nešto tako. Ubijeđena sam, znam da svaki roditelj želi sve najbolje svom djetetu da ne želi autizam, želi dijete koji se normalno rađa i razvija. Onda je to da li dati ili ne dati.
Jovan Raičević: To je ta strašna dilema u 21. vijeku. Iz perspektive moje, nekoga ko zna o tome, ta dilema ne postoji. Glavno osjećanje koje imamo za svoju djecu, osim ljubavi prema njima, je strah. Bojimo se. Problem je u tome što kad odlučiš da vakcinišeš, ti imaš utisak da si donio odluku da je to na tebi, da je odgovornost na tebi. Da ako se nešto desi djetetu, onda si ti odgovoran jer si odlučio da ga vakcinišeš. Međutim, ljudi ne razmišljaju o tom pasivnom – kad odbiješ vakcinu, ti si također donio određenu odluku. Ti si također odlučio da ga ne vakcinišeš. I to je akcija, i to je radnja, i to je odgovornost.
Jelena Kalinić: Smrtnost od morbila, ospica zapravo nije kao tetanus, ali jeste otprilike statistički dva na hiljadu oboljelih, to nije malo.
Jovan Raičević: Morbili, odnosno male boginje u vremenima prije moderne medicine, bili su jedan od najsmrtonosnijih bolesti. Ne samo zbog toga što je bolest nevjerovatno zarazna, najzaraznija od svih infekcija. Jedan značajan problem sa morbilima je u tome što nije ih tako lako dijagnostikovati. Ljudi često miješaju morbile sa varičelom, odnosno vodenim kozicama.
00/14/12
Jelena Kalinić: Čak i sa rubeolom.
Jovan Raičević: Tako je, ali pogotovo sa vodenim kozicama. Oni misle, a pojave se, tačkice na tijelu. Onda takvo dijete naravno neće ići u vrtić. Vidi se da ima, da je tako. Međutim, nije tako sa morbilima. Ospice počinju sa respiratornim simptomima. Kašalj, sekrecija iz nosa, temperatura, često izražen konjuktivitis sa obilnim suzenjem očiju. Što ne mora nekad da bude drastično i može da se desi. Danas roditelji moraju da rade. Nemaju neki čak ni pravo na slobodan dan pa takvom djetetu daju paracetamol, i takvo dijete pošalju u vrtić. Ako je u vrtiću, jesu li vakcinisana djeca? Bukvalno će se sva razboljeti. A da, eto, nisu ni znali da su bili u kontaktu i da je ta opasnost postojala.
Jelena Kalinić: Odakle potiče taj mit o MMR – MRP, kako joj već zovemo, vakcinu koja se daje sa godinu dana. Obično je roditelji prepoznaju da je to ona vakcina koja se daje sa godinu dana. Prva doza, druga je pred polazak u školu. Odakle je taj mit, ta vakcina i autizam? Što se desilo?
Jovan Raičević: Taj mit potiče u stvari od kraja 90-tih godina kad je jedan britanski doktor, Andrew Wakefield, napravio sada zloglasnu studiju u medicinskim krugovima kojom je na 12-oro djece kojima je radio biopsije crijeva, uzimao uzorke, krvi i sl. postulirao da su djeca oboljela od zapaljenskih bolesti crijeva i od poremećaja ponašanja nakon što su dobili MMR vakcinu. To je bila, mislim, minimalna studija sa 12 ispitanika. Neadekvatna, apsolutno. Ne možete ni statistiku uraditi na takvom uzorku. Nema kontrolne grupe, nema ništa. On je nekako suviše mnogo se pojavljivao u medijima posle toga i reklamirao tu svoju studiju. Iako je to bilo, mislim, jedno pilot istraživanje koje je zahtijevalo nova istraživanja da se to provjeri ili potvrdi. Onda je to dovelo do pada nivoa vakcinacije u Velikoj Britaniji početkom 2000-ih što je onda zahtijevalo akciju. I onda se, naravno, to je bila vruća tema početkom 2000-ih i tada su rađene opsežne studije koje su na ogromnim uzorcima od više stotina hiljada djece. Danci su tu bili odlični sa dobrim kontrolnim grupama, sa dobro odabranim grupama ispitanika, sa dobrom statistikom.
00/16/34
Jelena Kalinić: Dugim praćenjem…
Jovan Raičević: Dugim praćenjem utvrdili da ne postoji nikakva veza između ove vakcine i autizma. I onda je to dovelo do istrage koja je otkrila da je doktor Wakefield zapravo imao konflikt interesa zato što je on nekih godinu dana prije objavljivanja ove studije primio oko pola miliona funti od jedne advokatske kuće koja je zastupala djecu koja su imala neka neurološka i druga oštećenja. Prosto da ih tuže da je to zapravo oštećenje od vakcine. I on je njima dizajnirao jednu studiju koju oni mogu namjenski da upotrebe na sudu da bi dobili tu tužbu. Poslije toga se otkrilo, naravno, da je on potpuno neetnički postupio. Ne samo u tom smislu što je uzeo novac, nego se pokazalo da je rad falsifikat. Da podaci iz kartona pacijenata se ne podudaraju sa podacima koje je on objavio u studiji. Dakle, ta djeca su imala neurološke probleme i većina njih prije nego što su vakcinisana. Recimo, u studiji je objavljeno da su sva djeca imala zapaljenske bolesti crijeva na biopsiji crijeva koje je on njima radio. Nijedno nije imalo. Znači, kad su nađeni ti bioptati, kad su nađeni ti nalazi histologije, ni jedno nema zapaljenja crijeva, on je to falsifikovao i stavio je u studiju ono što ne stoji u stvarnosti. I on je naravno zbog toga izbačen iz ljekarske komore, izgubio je licencu, povučena je studija.
Ali naravno, u to vrijeme su se pojavili internet, društvene mreže i to je spinovano… tu studiju i ona je bukvalno eksplodirala. Što je glavni problem u stvari sa MMR vakcinom i autizmom? To je vrijeme kada roditelji primjećuju određene znake kod djeteta da nešto u razvoju nije u redu. To se obično pojavljuje u ono vrijeme kada dijete treba da počne jasno da komunicira. Pogotovo verbalno da se izražava. Otprilike poslije godinu i po, dvije, dvije i po, tri godine. Znači između godinu i po i tri kada postaje jasno da dijete ima neki problem u razvoju govora, da ima neki problem u komunikaciji. I naravno do tada su djeca vakcinisana, primila su vakcine, primila MMR i svi kažu dok dijete… bio je normalan, potpuno sve je bilo u redu, dok nije vakcinisano poslije toga. Međutim, to je samo vremenska podudarnost. Sve ove studije koje su urađene su pokazale da veze između MMR vakcine i autizma nema nikakve, a da zapravo autizam, ono što mi danas znamo o autizmu, ima jako mnogo studija i jako mnogo timova naučnih se danas u svijetu bavi…
00/19/09
Jelena Kalinić: Da se može vidjeti zapravo i prije tih prvih pokušaja komunikacije, uspostavljanja pogleda, praćenja.
Jovan Raičević: Zato što, ustvari, autizam je prije svega genetički uzrokovan. On tu ima najvažniju genetičku komponentu. Do sad je identifikovano preko stotinu gena koji su uključeni zapravo u neurološko sazrijevanje, u formiranje sinapsi između neurona.
Jelena Kalinić: To su one sinapse, ako ih ima previše, moraju da se režu.
Jovan Raičević: Tako je. Moraju da se orezuju sinapse i sve te stvari koje se dešavaju tokom razvoja djeteta. Djeca se rađaju s autizmom. Djeca se rađaju i to je neurorazvojni poremećaj sa koji nastaje praktično dok je dijete u majčinoj utrobi. Ono se tako rađa.
Jelena Kalinić: Jako je teško priznati roditelju da je do njega. Pritom, to nije do njega, nego je kombinacija, nesretna kombinacija.
Jovan Raičević: Slučajnost. To je lutrija života.
Jelena Kalinić: Još nešto što je veća korelacija: uspostavljena je uzročna-posljedična veza između autizmu i zagađenja u zraku. Ako je majka udisala zagađen zrak koji je imao neke PM čestice. Veća je to opasnost.
Jovan Raičević: Tako je. Naravno. Ima i to da toksini iz vazduha utječu na to. Ali to se dešava dok se dijete razvija u materici. Kad se rodi, to je već gotovo. I mogu se već u prvoj godini… Međutim, pogotovo ako je prvo dijete. Roditelji nemaju iskustva. Mnogo se lakše primijeti ako je prvo dijete imalo normalan razvoj, a onda se kod drugog vide neka odstupanja. Ali već u prvoj godini se može vidjeti da djeca koja će kasnije imati dijagnozu autizma već imaju određeni problem. Naprimjer, ne gledaju u oči. Male bebe, to svaki pedijatar zna, kad razgovaraš sa bebom, kad joj pričaš, koja ima 3-4 mjeseca, ona te gleda u oči, gleda te u usta, prati te kako govoriš, i obično ima neki izraz oduševljenja i osmijeha što joj se obraćaš. Zato što je to prosto u nama programirano u evolutivnom smislu. Da smo programirani da obraćamo pažnju na te stvari. I kod djece koja imaju autizam, to se ne dešava. To su čak i radili naučnici, istraživanja sa tim uređajima kojima se prati pogled u očiju. Odnosno kuda dijete gleda, taj eye tracking device koji mogu da prate šta dijete gleda kad mu se obraćaš. I tu se moglo primijetiti da uzrast od 4-6 mjeseci djeca koja će kasnije imati dijagnozu autizma, znači sa 4 godine dobiti dijagnozu autizma, imaju… praktično u tom uzrastu već mnogo manje pokazuju interesovanja za lice. Skoro se ne zadržavaju na očima onoga koji im se obraća. Znači potpuno različito ponašanje od beba koje će imati takozvani neurotipični razvoj kasnije. Tako da u suštini dijete već ima taj problem. Ali je u stvari vrijeme kada postaju jasni znaci da nešto nije u redu je vrijeme poslije dobijanja vakcine. Zbog toga roditelji dan danas su skloni to da govore i da povezuju. Čak i ako sve ove studije su to debunkovale, razotkrile, negirale i ostalo. Ali roditelj imaju to neko svoje iskustvo i njemu vjeruju prije svega. Mislim, zato što čovjek prije svega funkcioniše na emotivnom planu. Mnogo manje racionalno. Mi ako svi mislimo da smo racionalni, da smo dobro promišljeni, ali u stvari u tim nekim osnovnim stvarima mi funkcionišemo na emotivnom planu. Zbog toga se praktično još uvijek nekako roditelji još uvijek javljaju sa takvim idejama, sa tim pričama da se nešto sa djetetom promijenilo. A zapravo nije ništa. Ispoljilo se ono što bi se svakako ispoljilo. Na kraju krajeva studije koje porede učestalost autizma kod djece koja nisu vakcinisana sa onima koja su vakcinisana, u potpunosti jednako pokazuju stope autizma kod jedne i kod druge grupe. Razlike nema. Ono što bih ja dodao i još nešto što je važno za roditelje: autizam se ne može dobiti ni od čega. Znači, to nije bolest. To ne može se dobiti od vakcine. To je neurorazvojni poremećaj s kojim se dijete rodi. Ne može ga dobiti ni kasnije, ni od ishrane, ni od zagađenja, ali se može pogoršati ako se dijete neadekvatno podiže.
00/23/17
Jelena Kalinić: I zato nam je tu važan taj rani pristup. Jako nam je bitno, govorimo o vrlo osjetljivim stvarima. Jako mi je bitno da naglasimo da autizam nije jedan poremećaj, nego je tu spektar i da nisu sva djeca koja ima autizam invalidi. Ono što mene jednako smeta je to da ovi koji su protiv vakcina predstavljaju, kažu da su djeca oštećena. Neki od njih su visoko funkcionalni, mogu neke postići sjajne stvari. Znači, da izbjegnemo tu vrstu diskriminacije.
Jovan Raičević: Danas se čak sve manje za autizam koristi naziv neurorazvojni poremećaj, a sve više neurodiverzitet, neurološka različitost. Ta djeca i ti ljudi kasnije koji imaju poremećaj iz spektra autizma, zapravo mogu da postignu i akademske i druge stvari izuzetne…
Jelena Kalinić: Prestanimo predstavljati te ljude kao invalide!
Jovan Raičević: Tako je! Treba ih integrisati, treba jednostavno ljudski postupati… i raditi sa djecom. I upravo to: jedina stvar koja može da promijeni ishod poremećaja iz spektra autizma jeste rana intervencija, rano prepoznavanje. Znači, prosto da se to otkrije na vrijeme i da se sa djecom adekvatno radi i da nikako ne gledaju u ekrane i u telefone, da ih ne podižu…
Jelena Kalinić: To nećemo moći tako lako postići. Jovane, znači, ovaj naš razgovor bi mogao trajati tri sata. Kada bi sve ono što smo ti i ja susreli vezano za vakcine razradili, objasnili zašto to nije tačno, dali argumente, studije koje tvrde da to nije tačno, ali nemamo vremena. Jedna od dvije možda česte stvari, a prvo pitanje bi bilo s kojim bih nastavila, jeste ta sigurnost vakcina. I posebno, znači, nakon ovog pitanja oko vakcine protiv morbila, zaušnjaka i rubeole, ide i pitanje aluminijum u vakcinama i svi ti adjuvansi. I oni, dosta ljudi želi da optuži aluminijumove spojeve koji služe za neke stvari, imaju svoju ulogu u vakcini, jako su ispitani, da oni izazivaju ili neurološke poremećaje, trovanja, svašta nešto. Ja bih voljela da se to… Znači, u kojim vakcinama ima, u kojim nema i koliko su sigurni, jesu li povezani sa tim?
00/25/37
Jovan Raičević: Ovako, znači, mislim taj lobi antivakserski se uvijek fokusirao na sastav vakcina i određene sastojke. I uvijek je… prvo je fokus bio na timerosalu, ovom konzervansu koji je izbačen.
Jelena Kalinić: Više ga nema.
Jovan Raičević: Prve godine ga nema ni u jednoj vakcini koja se daje djeci. Fokus se pomjerio onda na aluminijum. Znači, soli aluminijuma su adjuvansi. Što je to adjuvans? Adjuvans je supstanca koja pomaže da se imunološki sistem jače aktivira. On izaziva praktično na neki način uzbunu, alarm imunskog sistema da bi on obratio pažnju na antigene iz vakcine koje smo mi dali djeci.
Jelena Kalinić: Zašto? Zašto u MMR vakcini ih nema. A zašto ima nekoj drugoj, recimo DTP?
Jovan Raičević: MMR vakcina ne sadrži aluminijumski adjuvans zato što je to živa vakcina. U njoj su virusi živi, oslabljeni laboratorijski. Oni moraju opstati 7 do 10 dana u organizmu da bi stvorili imunološku vakcinu, ali oni sa svojim prisustvom toliko aktiviraju imunološki odgovor da je on ravan odgovoru poslije preležane bolesti, bez svih onih rizika preležane bolesti i traje praktično cijeloga života. A za razliku od toga, ove druge vrste vakcina: inaktivirane vakcine, tzv. podjedinične vakcine koje imaju samo dijelove, recimo bakterije ili virusa, neki protein, one nisu toliko imunogene. One prosto ne izazivaju toliko snažnu imunološku reakciju organizma i zbog toga one zahtijevaju dodavanje adjuvansa koji bi upravo izazivao taj alarm imunog sistema. Da on obrati pažnju na taj antigen iz vakcine da bi proizveo adekvatan odgovor. Mi recimo kad bismo davali te vakcine bez ikakvog adjuvansa, mi bi morali da se vakcinišemo otprilike jednom mjesečno praktično i djeca i svi da bismo imali neku korist od tih vakcina. Uz pomoć aluminijumskog adjuvansa mi imamo mogućnost da damo recimo 5- ili 6-valentnu vakcinu u tri doze u prvoj godini, pa jednu revakcinu u drugoj godini, pa pred školu još dvije doze tokom školovanja i taj imunitet da nam potraje praktično skoro do srednjih godina, a možda čak i duže. Danas se zna da to može jako dugo da traje zahvaljujući adjuvansu. Aluminijumski adjuvans je već bio sastojak prvih vakcina 30-tih godina 20. vijeka. Znači sad skoro 90 godina imamo iskustvo s tim.
00/28/10
Jelena Kalinić: Toliko ispitano. Ako bi ga zamijenili, zapravo samo bi ga mogli zamijeniti sa nekim adjuvansom koji je manje ispitan.
Jovan Raičević: Tako je, koji je manje ispitan. Mi imamo 90 godina, ne samo iskustva ovako, nego prosto studija koje su radile ispitivanja. Mi ako računamo koliko ima tog aluminijumskog adjuvansa u vakcinama koje dobijaju djeca, to je otprilike 0,2 do 0,6 mg po dozi.
Jelena Kalinić: Više ga kroz okoliš dobijemo.
Jovan Raičević: Zato što je aluminijum kao lagani metal, on je svuda oko nas. To je najzastupljeniji metal u zemljinoj kori. Ima ga u vodi, ima ga u biljkama, ima ga u hrani.
Jelena Kalinić: Sjećaš li se ti kad su s našim roditelji i očevi koristili stipsu ako se je povrijede, to je aluminijum. Antacidi, protiv želučane kiseline…
Jovan Raičević: …na bazi aluminijuma i toga ima svuda. U pijaćoj vodi ima u prosjeku koko 0,1 mg po litru. Znači toga ima neuporedivo više u našem okruženju nego što ima u vakcinama. Plus da dodamo 90 godina iskustva i studiranja, ispitivanja, nema šanse da bi se potkralo za 90 godina medicinskog istraživanja.
Jelena Kalinić: Još jedna stvar je meni tu jako bitna, a to je da smo nekada imali cjelostaničnu vakcinu protiv velikog kašlja koja je imala neke… malo više nuspojava. A sad zapravo imamo tu vakcinu koja je sa aluminijumskim adjuvantama koja je daleko sigurnija. Znači tu nam pada cijela ona priča da su stare vakcine bile bolje.
Jovan Raičević: Tako je, naravno da nisu bile bolje. Pa iskreno ja ljudima kažem da je golf dvojka, svi se kunu u njega, ali ja iskreno ne bih baš njega sad kupio nego bih prije uzeo osmicu, ili dokle je to došlo, sa svom modernom tehnologijom i većom bezbjednošću u svijetu.
Jelena Kalinić: Zapravo manje imaju sastojaka moderne vakcine i manje pomoćnih sastojaka.
Jovan Raičević: Kako je tehnologija proizvodnje vakcine napredovala kao i svaka druga tehnologija i one su bezbjednije. One su definitivno i efikasnije i sigurnije nego vakcine koje su se proizvodile u prije 40 ili 50 godina.
00/30/01
Jelena Kalinić: Moramo još nešto, a nemamo puno vremena da razgovaramo. Kad smo sad kod stare i nove generacije vakcina, ja bih samo skrenula pažnju o jednoj novoj vakcini. Ti kao pedijatar možda nisi odgovoran za tu vakcinu jer se prima u nekoj tinejdžerskoj dobi, a to je HPV vakcina. Da li bi je preporučio roditeljima, koliko nam je važna ta vakcina, šta misliš o njoj, da polako privodimo kraju.
Jovan Raičević: Apsolutno bih je preporučio! Zato što je HPV vakcina… Znate da je neko prije 40 godina rekao imaćemo vakcinu protiv raka mislim to je bilo, mogli smo samo da sanjamo o tome, ono naučna fantastika a mi danas imamo recimo iskustva Škotske ili Australije koje su 2007. i 2008. godine uvele ovu vakcinu. Znači to što mi kažemo nova vakcina, nova vakcina je kod nas zato što se kod nas pojavila u zadnjih nekoliko godina, a zapravo je u svijetu prisutna preko 20 godina i to je vakcina koja danas već pokazuje te dugoročne efekte. Recimo u Škotskoj u kojoj je visok obuhvat i u Australiji, tu se već vidi da na primer Škotska kod tih devojaka koje su vakcinisane od 2008. naovamo, a koje su danas mlade žene ni jedan jedini slučaj karcinoma grlića materice nije zabilježen. Australijske studije su čak ispitivale da taj kolektivni imunitet koje te mlade žene imaju a poslije toga i mladi muškarci koji su kasnije vakcinisani. Oni stvaraju efekat kolektivnog imuniteta i smanjuju prenošenje ovog virusa i na one koji nisu vakcinisani odnosno stvaraju kolektivni imunitet.
Jelena Kalinić: To je ono što se dešava i sa drugim vakcinama, posebno MMR-om.
Jovan Raičević: Sa MMR-om, upravo tako. Mi nismo spomenuli kolektivni imunitet koji je s MMR-om veoma bitan.
Ova HPV vakcina je izuzetno bezbjedna, to je jedna, mislim, zaista proizvod moderne tehnologije, detaljno je ispitana i nema neke neželjene efekte, nikakve značajne, najčešće samo te blage – lokalne bol na mjestu vakcinacije, ponekad temperatura, vrlo rijetko mala slabost, malaksalost od nekoliko dana.
Jelena Kalinić: Jer to nije živa vakcina.
Jovan Raičević: Jeste, nije živa vakcina, ali je vrlo interesantno da je pokazala da studije ovih prvih djevojaka koje su vakcinisane, sad poslije 20 godina studije praćenja nivoa antitijela su pokazala održavanje nivoa antitijela kao poslije žive vakcine jer je tehnologija proizvodnje dovela do toga da su u stvari uspjeli da repliciraju, da naprave u laboratoriju kapsid, odnosno, protein omotač spoljni virusa koji toliko prevari imuni sistem kao da je to pravi virus, a u sebi ne sadrži genetički materijal virusa, nije infektivan, ne izaziva nikakve neželjene efekte. U potpunosti je siguran, ali toliko zavara imunitet da misli da je to stvarno pravi virus, infekcija i stvara imunitet koji traje evo već decenijama.
00/32/44
Jelena Kalinić: Jovane, samo kratko. Završna misao? Znači šta biste rekli roditeljima vezano za vakcinu – da, ne? Znam šta ćeš reći, ali jednom samo da zaokružimo ovaj razgovor.
Jovan Raičević: A šta bih rekao ako su poslušali ovo što smo sad pričali, mislim da bi to trebalo već… Ja evo često koristim analogiju: ljudi nisu svjesni da mi ne živimo u svijetu makroskopskih životinja i biljaka odnosno onoga što vidimo golim okom, nego u svijetu mikroorganizama. Mi živimo u svijetu virusa, bakterija, gljivica i sličnih mikroorganizama. Njih ima neuporedivo više nego što ima nas i mi živimo u njihovom svijetu. Ne oni u našem. Oni uvijek imaju prednost u odnosu na nas. Mi uvijek kasnimo korak, jedino što nam daje mogućnost da budemo na njihovom nivou, da izjednačimo tu igru, to je vakcina. To vam je kao da recimo izađete u neko na neki ratni kraj, bojište neko pa vam kažu: hoćeš pancir – nećeš pancir. Znači zaista mi živimo u jednom bukvalno… evolucija je to napravila da mi živimo jednom konstantnom ratnom stanju. To možemo vidjeti recimo kod djece koja se rađaju sa imunodeficijencijom, neko ko ima genetički poremećaj ima defekt imuniteta, on bez adekvatne njege, stalne brige… znači to su djeca koja su non-stop u bolnicama kojima obične ove infekcije koje nama ništa ne izazivaju, oni nemaju čak ni onaj osnovni pancir koji im je priroda dala, a mi imamo mogućnost obući pancir vakcine i da izađemo potpuno bezbjedni u jedan jako opasan svijet koga ljudi danas nisu svjesni.
Jelena Kalinić: Jovane, puno ti hvala na ovome.
Jovan Raičević: Nema na čemu, drago mi je što sam gostovao, bilo mi je veliko zadovoljstvo.
Ovaj članak je izrađen u okviru projekta Evropske unije „Podizanje svijesti i znanja o naučnoj pismenosti u BiH”. Njegov sadržaj isključiva je odgovornost autora i ne odražava nužno stavove Evropske unije.
