U ovoj epizodi podkasta Nauka govori gost je dr Saša Ceci, fizičar s Instituta Ruđer Bošković u Zagrebu, koji je u regionu poznat i kao naučni komunikator, kroz seriju koju je radio sa HRT3, Treći element, te seriju knjiga Blesimetar.

Nauka govori podkast je dostupan na platformama:
Youtube: https://bit.ly/naukagovori-podcast-youtube
Spotify: https://bit.ly/naukagovori_spotify
RadioPublic: https://bit.ly/radiopublic_naukagovori
Apple Podcast: https://bit.ly/applepodcast_naukagovori
Castbox: https://bit.ly/castbox_PNG
Facebook: https://bit.ly/FB_PNG_PL

Jelena Kalinić: Nivo naučne, medijske i digitalne pismenosti u regionu Balkana, ali i globalno nije na zadovoljavajućem nivou. Zato podcast Nauka govori glasno. Nova sezona podcasta Nauka govori namijenjena prije svega generaciji zoomera, ali i našim milenijalcima, generaciji Alfa, ali i našim dragim boomerima za jačanje naučne pismenosti i jačanje demokratije i tolerancije.

Jelena Kalinić: S nama u studiju je danas doktor Saša Ceci iz Zagreba. Inače, jedan vrlo poznati regionalni znanstveni komunikator. Ja ću malo govoriti nauka, malo znanost, ali ćemo se mi svakako razumjeti. Razgovaramo o jednoj vrlo važnoj temi. O temi odnosa nauke, naučne pismenosti, znanstvene pismenosti i demokratije. Jer vidimo da obični ljudi… ne obični ljudi, nego ljudi, građani, često ne razumiju tu vezu između nauke, znanosti i demokratije i demokratskih procesa i važnosti naučne/znanstvene pismenosti u tim procesima.

Saša Ceci: Ne razumiju ni znanstvenici, ako ćemo o tome, ali nastavi…

Jelena Kalinić: Dakle, nešto smo vidjeli čudno u toku ove pandemije o kojoj svi pričaju i ne prestaju pričati. Koliko je, recimo, ta naučna/znanstvena pismenost bila važna da se vode mjere, da se poštuju mjere i da nekako svi učestvujemo u nečemu što je bitno, a to je zaštita od pandemije. Međutim, u cijelom tom procesu se javljalo nešto što je vodilo u neku… raspad sistema. Šta se dogodilo?

Saša Ceci: Ja bih ti samo prvo rekao nešto što sam uvijek sa studentima pokušavao doći do neke komunikacijske razine na način da – ako se želiš izraziti što bolje, svoje mišljenje, dakle ono što stvarno nekako u glavi ti se vrti pa sad hoćeš to artikulirati reci mi svojim jezikom. Ako je tvoj jezik bosanski, onda je bosanski, ako je zagrebački, pričaj zagrebački, ako je neki splitski, znaš, Splićani neće drugačije nego splitski, pa ćemo mi ostali naučiti malo. Ali stvar je u tome da se svaki čovjek na svom jeziku najbolje izražava i nekako mi se čak čini da je veliki problem znanstvenika u javnom govoru da previše forsiraju taj neki umjetni, književni standard koji zapravo niko od nas ne koristi.

Jelena Kalinić: Zapravo nisu raja. Ili jesu raja, ali pokušavaju…

Saša Ceci: I onda još gore ima onaj izraz iz mojeg… sa sjevera Hrvatske, štacunski, gdje on… Zapravo štacun je dućan, onda ti kad si u dućanu dobio si kutu, to je ono u bivšoj Jugi, i onda sad si gospodin, nisi više običan tamo neki kmet, i onda pričaš uzvišenije, odnosno književnije, a zapravo zavučiš onak’ – katastrofa. I onda su imali taj pogrdni naziv. I onda i ja isto probam ljudima reći: „Znam da će vam biti malo… čudno će vas gledati ljudi, ali reci! I kad pričaš nekome iz srca, govoriš svojim jezikom, koji god to jezik bio.“ I najbolje mi je ono u devedesetima su isto bilo ona hrpa nekih… hrpa nekih serija… Mislim, ono, mi smo se navikli na neku kvalitetu, razinu filma koji dobivaju neke zlatne palme, razumiješ? I sad odjednom dođu ovi i svi pričaju kao međusobno, onako, niko ne gleda jedan drugog, nego svi gledaju negdje sa strane i pričaju taj književni jezik. Ja bih rekao, „Isuse, ovo je grozno!“. Dakle, potpuno neuvjerljivo. I kako ćeš ti tom čovjeku vjerovati? I onda on dođe, naravno, prepadneš se pred kamerom, kamera je stres, znojiš se, odmah je loše. Kao ja sad. Izgledaš: „aha, zašto se znoji?“ Pa reko’, „vruće je, nema klime“.

Jelena Kalinić: Zato što laže!

Saša Ceci: Ne, nego nervozan je jer laže! Točno! Baš to! I, uglavnom, zato je moj nekakav stav uvijek bio, ljudi pričajte ljudskim normalnim, svojim jezikom. Ne da se ti približavaš ljudima, nije to ideja. Ideja je da ti sebe bolje izražavaš. A onda ćeš se, to je samo posljedica lijepa, da ćeš se i približiti ljudima.

00/04/07

Jelena Kalinić: Kako približiti nauku ljudima?

Saša Ceci: Tako da budeš iskren. Tako da budeš iskren. I mi smo to radili prije pandemije i radilo je super. U pandemiji je nastao kuršlus. E sad gdje je nastao i zašto? Ja se nadam da ćemo u ovih četrdesetak minuta razgovarati. Tvoje prvo pitanje je bilo… moram ti priznati da nakon ovog mojeg ekspozea sam zaboravio šta si me pitala, ali znam da je bilo nešto jako važno vezano za znanost i društvo, i demokraciju. Da, dakle, pitanje je…?

Jelena Kalinić: Pitanje je bilo kakve veze ima nauka i demokratija i kako nauka može poboljšati demokratski proces.

Saša Ceci: Aaaa odlično! Odlično pitanje. Da, malo mi je krivo što sam ga zaboravio. Ali, ovaj, mislim da je tu strašno važno razumijet’ da mi iz nekog razloga koji možda ni nama nije potpuno jasan, mi želimo demokraciju. Razlog je… ono možeš uzeti one neke Churchillove izjave, ne znam, o… i za i protiv demokracije, ali zapravo mislim da je glavni razlog nekako – imamo jedan osjećaj da ako dođe neka baraba na vlast, možemo ga skinuti bez da moramo neke vile i baklje nositi tamo i na dvorac napadati. I to je neki pozitivan efekt. Definitivno. I uvijek ljudi pitaju: „Kako ti znaš da ćeš izabrati najboljeg?“. Pa nije u tome stvar, samo drugi taj neki element demokracije koji se meni čini strašno važan je da nam omogućava da nekako računaš da će većina ljudi, ako već ne odabrati dobro, barem da ona manjina koja bi izabrala loše će fakat ostati manjina. Dakle, neki koji baš neku štetočinu pokušavaju izabrat, neko ko hoće nešto što je loše, da će ipak većina na neki način osjetit’ „čekaj, ovo je loše, ovo ne bi trebalo biti“ i možeš ga spriječiti. I to su dva aspekta demokracije koji se meni čine da su ono više nego dovoljni. Ništa dalje, sve dalje je bonus, plus. Šta je problem? Problem je kako da mi znamo da je neko fakat štetočina? Kako da mi znamo da je neka ideja koju on predlaže stvarno, ako bi se realizirala, bila opasna, odnosno ona je sad opasna, a onda će biti štetna.

00/06/31

Jelena Kalinić: Zato imamo demokraciju, da nemamo samo jednog čovjeka koji odlučuje, imamo čitav parlament.

Saša Ceci: Izvrsna je primjedba jer mi stvarno imamo neke vrste onih trodioba vlasti ili nekakvih takvih podijela, ono što u Americi zovu checks and balances. Dakle, da jedan nekako pokuša nešto, uvijek postoje neko drugi ko ga može zaustaviti. Ali ako pogledaš situaciju u Americi, ne bih da idemo previše u tom smjeru, ali ako pogledaš tu situaciju, vidiš kako kroz jedan mandat se napravi nepopravljiva šteta, koja omogućuje da se u drugom mandatu napravi katastrofa. Ubacivanjem svojih ljudi u vrhovni sud i, ali evo, splet okolnosti je to dopustio, ukidanjem nekih tih osigurača, postavljanjem svojih ljudi tamo i omogućavanjem…

Jelena Kalinić: Što mi već vidimo i kod nas, vrlo često građenje piramide…

Saša Ceci: Moram ti reći, ja sam imao raspravu sa frendom koji je doktorirao filozofiju na Oxfordu i on je bio potpuno… dakle imao je stav: „Ovo ovdje – mi smo Balkanci, mi smo katastrofa, dakle mi smo nezreli, neodgovorni. To što mi, naši političari od 90-tih na ovamo, nismo ulazili u ove prije, ovaj svi, ali svi, dakle to je katastrofa!“. Ja sam mu rekao ne, oni su avantgarda. Oni su ono što dolazi u Americi i u Europi. I on je meni rekao da nema nikakvog smisla i onda smo mi… Naravno ja sam njemu to probao objasniti, on mi nije vjerovao, sad mi vjeruje. Stvar je bila u tome da su oni tamo imali sustav koji se izgrađivao desetljećima, čak i stoljećima i nije ga bilo jednostavno uništit. A mi smo došli u sustav koji se zapravo raspadao i oni su gradili iznova, nove ustave, nove zakone, novo sve, mogli su šta su htjeli. A oni su htjeli isto što žele i ovi sad. Barabe. I to je katastrofa. Ok, ko može to spriječiti? Jedino narod. Ne može niko drugi to spriječiti. Nema nekog odozgora ko će nam sad omogućiti da nekakve zle ljude se ne bira. Mi moramo sami. Da bi mi to mogli sami i tu sad dolazimo do tog pitanja kako ćemo mi znati da neka ideja je stvarno loša. Jer nama zvuči dobro. Puno ima ideja koje nama zvuče jako dobro, a jako su loše za nas.

00/08/49

Jelena Kalinić: Da li je rješenje kritičko mišljenje?

Saša Ceci: Ne, ne, kritičko mišljenje je samo jedan način na koji mi pokušavamo nešto. Većina teoretičara zavjere će ti reći da oni koriste kritičko mišljenje. Tako da to ti nije rješenje.

Jelena Kalinić: Šta je onda rješenje po tvom?

Saša Ceci: Znanost. Ali znanost koja funkcionira kao znanstvena zajednica i koja funkcionira kao slobodna zajednica. Mi to nemamo. Ni jedno ni drugo.

Jelena Kalinić: Ko smo mi, ko smo mi?

Saša Ceci: Mi znanstvenici koji radimo u sustavima znanosti. Ja ne mogu svoj članak dobiti da ne platim 30 ili ne znam koliko dolara, eura. Dakle, a kamo li ti? Kad sam ja počeo pisati blog, to je bilo 2010. Ja sam mogao pisati blog o znanosti i u svakom tekstu ja sam pisao o nekom fora istraživanju, jer sam ja na institutu imao pristup svim časopisima. Science, Nature… kad god mi je trebalo, ja odem, potražim, pročitam, vidim da sam možda i ja krivo shvatio, često jesam, pa onda se korigiram i tekst bude puno bolji i bude temeljen na nekom istraživanju i uz put, kad to već radim, pretražim i jel’ neko kasnije citirao, pa otkrio da su ovi nešto smuljali ili krivo napravili ili jednostavno pogriješili. Sve sam imao. Sve sam mogao. Par godina kasnije samo. Nema pretplata više. I sad ja mogu reći da je moj institut škrtica, da je moja država škrtica. Međutim, časopisi su prepušteni tome, biznis je preuzeo to i pušteni su da rade šta hoće jer oni će onda to… znaš kapitalizam je… ići će na efikasnost, bit će najbolje za sve.

Jelena Kalinić: Ali da li je onda rješenje open source, odnosno časopisi koji nemaju pretplate i u kojem možemo objavljivati, ali sa recenzijom, ta otvorena nauka koja se sad nekako zagovara?

Saša Ceci: Sad si mi malo ušla prerano možda u to jer sam ti htio reći koji je problem tamo, mi smo njih pustili da zarađuju na tome. A zarađuju od koga? Od nas. Mi im dajemo besplatan rad, tamo recenziramo, pišemo te radove.

Jelena Kalinić: Plaćate da vas objave.

Saša Ceci: Plaćamo da objave, da se objavi, plaćamo pretplate. Dakle, i oni to podižu koliko god hoće jer znaju da ćemo mi onda tražiti od države, da nam ona to… jer ne možemo raditi bez toga, a država kaže „aj’ dobro nije to neka lova“, a zapravo je velika lova. I oni imaju, ne znam, neko je čak izračunao da imaju ono najbolju marginu zarade profita, kako se to zove, od bilo koje industrije. Ne znam, možda da usporedimo s drogom ili tako nečim. Dakle, čekaj, ti si uzeo nešto što treba služiti čovječanstvu i pustio si barabama, barbarima doslovno, kapitalističkim barbarima da to unište. I mi sad imamo ogromne projekte na kojima ogromni iznosi od tih projekata znanstvenih, dakle budžeti za ta istraživanja, se upumpavaju u biznis koji… Dakle, ne… Shvaćaš, mislim, u normalnoj situaciji ti imaš neke konkurencije, imaš neke… Ne, ovdje nema konkurencije! Ovdje nema, oni su kupili jedni druge i sad to je katastrofa.

00/11/54

Jelena Kalinić: Voljela bih da se vratimo na jednu, mnogo sad bitniju temu. A to je kako naučni principi i naučne metode mogu doprinijeti boljem funkcionisanju…

Saša Ceci: Samo da ti odgovorim na ono pitanje, ovo se sjećam za razliku od onog prvog. Dakle, open science, da. Ali ne znam kako to postići jer mi znanstvenici iznutra to ne možemo. To opet mora narod stisnuti političare.

Jelena Kalinić: Ili piratski…

Saša Ceci: A političari… Ne, ne, Sci-Hub svi koristimo. Užas, užas. Ne mi, svi, svi znanstvenici koriste Sci-Hub. A Sci-Hub nema one lijepe alate koji nama koriste, dakle da imaš lijepa pretraživanja, da ti kad završavaš svoje istraživanje ideš prema objavi da još pregledaš jednom da li je možda neko nešto… To si već radio ranije i sad pred kraj prije objave još jednom pregledaš sve i to je možda ono najljepše meni bilo gdje još naučiš nešto. Kao ono zadnji dan prije ispita kad učiš i onda ono baš nađeš nešto fora.

Jelena Kalinić: Eureka.

Saša Ceci: Nije eureka ili je neko drugi to otkrio, nije. Ali ovaj, nađem nešto što mogu uklopiti u svoj rad i on bude bolji zbog toga. Sci-hub to nema. Mi smo se nadali kad pustiš kapitalizmu, da će kapitalizam to sam nekako riješiti, magičnom rukom ili nemam pojma čime, ispostavilo se da ne, pokvariće. To sad vidimo i u puno drugih stvari. To ne znači da je kapitalizam loš u smislu da je kao neki kriminalac kojeg treba uhapsiti i baciti u smeće, zatvor, mislim, nešto… ali radi ozbiljne probleme. Ozbiljne probleme, a previše ljudi, naroda, vjeruje da ne, da je to super, da je to rješenje i da ako neko priča protiv toga da je za Sjevernu Koreju, katastrofa. Dakle, mi moramo objasniti ljudima strašno puno stvari o tome kako znanost funkcionira. Tvoje sljedeće pitanje, sorry, je bilo baš na tom tragu, dakle koliko nam…

Jelena Kalinić: …naučni principi i metode mogu doprinijeti funkcionisanju demokratskih procesa.

Saša Ceci: Dakle, suština svega su birači, ljudi. Ljudi koji biraju vlast, koji smjenjuju vlast. Oni moraju razumjeti. I sad tu je onaj citat koju često znam spominjati od Hannah Arendt koja je rekla da savršeni podanik nekakvog totalitarističkog, nacističkog, ne znam kakvog režima, nije neki uvjereni nacist ili uvjereni komunist nego je osoba koja ne zna šta je istina, šta je laž.

00/14/13

Jelena Kalinić: Banalnost zla.

Saša Ceci: Zapravo, više ona je… Izbori totalitarizma mislim da se knjiga zove, ali autorica je toga. I o banalnosti zla možemo pričati kada ćemo pričati o znanstvenoj zajednici koja zapravo pokazuje sve te elemente. Ignorirajući sve te opasnosti, sve te probleme demokracije, mi se zavlačimo u svoje bjelokosne kule i tamo radimo svoju znanost.

Jelena Kalinić: E to je problem, to je problem.

Saša Ceci: To je oduvijek bio problem.

Jelena Kalinić: Da, imamo recimo u toku pandemije, gotovo niti jedan naučnik u Bosni i Hercegovini ispred različitih institucija nije izašao da nešto objasni ljudima.

Saša Ceci: Da, nije ni u Hrvatskoj.

Jelena Kalinić: Nisu se angažirali da…

Saša Ceci: Nije ni u Hrvatskoj, ispred institucija, ne.

Jelena Kalinić: Niko! Bjelokosne kule!

Saša Ceci: Uglavnom, pojedinci i oni koji su probali objasniti, koji su rekli neke stvari koje su bile banalne činjenice, su bili brutalno napadani i iz javnosti, i iz svojih institucija, i od drugih kolega. Dakle, to je bila takva katastrofa da je to bilo nešto nevjerojatno. I tu je sad užasno… Mislim, ja uvijek kritiziram psihologe – samo zato što smo mi svi ljudi koji imamo psihologiju, dakle, i psiholozi istražuju tu našu psihologiju. Dakle, i psihologiju znanstvenika i psihologiju javnosti, ako hoćeš sociologiju naroda. Dakle, te aspekte -kako mi donosimo odluke, kako mi zaključujemo je li nešto točno ili nije, je li nešto istina ili laž, je li nešto stvarnost ili fikcija, a to su suštinske stvari da mi ne postanemo totalitarno društvo, da ne odlutamo u one neke, kako se zovu oni, gilead ili… nemam pojma, ne znam kako se to izgovara… ali znaš šta mislim.

Jelena Kalinić: Sluškinjina priča?

Saša Ceci: Upravo to. Jel ti to meni na hrvatski provodiš, služavku?

Jelena Kalinić: Ne.

Saša Ceci: Dobro, OK.

Jelena Kalinić: Ja tako kažem.

Saša Ceci: Meni je u redu, onda neću kritizirati. Samo ti hoću reći, znači mi narod, mi ljudi skoro sam rekao „podanici“. Dakle, mi smo ta brana tom zlu. Ali mi moramo imati pomoć, i pomoć jedina koju… da ti možeš razlikovati stvarnost od nestvarnog „koja je?“ ako nisu znanstvenici i znanost. Mi možemo pričati o tome, često znamo nas dvoje isto komentirati Antonija Šibera – koja je to žuč, koje je to crnilo, koja je to negativnost koju on izljeva na svim tim svojim stranicama, kad piše o znanstvenoj zajednici.

00/16/41

Jelena Kalinić: Ali ne možemo se nekad ne složiti s njim.

Saša Ceci: To je sve točno. Sve šta on piše je točno. I to je problem. I sad šta ćemo onda?

Jelena Kalinić: Da li onda vjerovati znanstvenicima, naučnicima?

Saša Ceci: Dakle, i sad tu je taj problem. Dakle, znanstveniku jednom ne možeš vjerovati. Dvojici, trojici, šta ja znam, možda su se povezali nekako. Bila je ona, recimo, ona Great Barrington deklaracija. Bilo je nekoliko znanstvenika koji su se umrežili, koji su katastrofa. Ne kao znanstvenici, nego kao ljudi. Kao ljudi, katastrofa!

Jelena Kalinić: I šta dobijemo ako još znanstvenika u to…?

Saša Ceci: I onda ide… Kako znamo da neke od onih najglupljih teorija zavjera nisu točne. Znači, znam da ljudi strašno puno pišu o tim chemtrailsima, pa nemam pojma da uzimamo uopće to kao primjer, hoće li biti uvjerljivo, ali ‘ajde recimo da većina nas normalnih se slaže oko toga da je Zemlja okrugla. Iako je i to sad postalo kontroverzno, ali recimo da bi se tu mogli složiti. Dakle, kako mi znamo da je Zemlja okrugla? Znamo tako što je ogroman broj ljudi, ogroman broj ljudi, dominantno znanstvenika, ali i ljudi tehničke struke, pomoraca, dakle, su se uvjerili u to da je Zemlja okrugla. Na ovaj ili onaj način. Radiostručnjaka za radiotehnologije, dakle, dugi valovi se odbijaju, kratki prolaze, dakle, ogroman broj ljudi bi trebao biti upleteni u tu zavjeru. I ako imaš zrno razuma, razumiješ da je to nemoguće.

Jelena Kalinić: To je kao onaj vic što kaže da je toliko ljudi potrebno za teoriju zavjere, uvijek nešto krene po zlu, nema šansi da se sve to ujedini, sve to poklopi.

Saša Ceci: Ima ona priča da ko je ikad organizirao tajni rođendan zna koliko to je zapravo komplicirano sačuvati. Evo ovdje imamo tu situaciju, znači ti znaš da je to nemoguće. Ok, tako nešto, sakriti da je zemlja nije okrugla nego da je ona baš ravna ploča i mi sad pokušavamo tu istinu sakriti nekako. Koliko moraš ljudi uključiti u to? I kažem, koliko ima tih fenomena u kojima ćeš vidjeti da nije tako, da je zemlja okrugla stvarno. Ovdje imamo sličnu situaciju, dakle, kako ćemo odabrati kojim znanstvenicima ćemo vjerovati? Dakle, nećeš ti vjerovat Peri, Đuri, Ivi. Možeš s vremenom naučiti da Pero, Đuro ili Ivo najčešće što kažu, kažu nešto što ima smisla. Međutim, ono gdje je fora zapravo glavna je ono što zovemo znanstveni konsenzus, oko čega isto ima velika zabuna, primijetio sam kod dosta ljudi. To nije neki konsenzus gdje smo se mi našli, pa smo si mi glasali šta će bit’.

00/19/18

Jelena Kalinić: To dosta ljudi misli.

Saša Ceci: Znam, strašno mi je to. Dakle, znanstveni konsenzus je kad ti vidiš da Pero mjeri nešto, Ivana mjeri ovo, Jovana nešto drugo, Jelena treće, i oni svi promatraju slona, mjere rep, mjere uho, nešto… i sad svaki od njih malo zagrabi preko. I sad oni skupe tu sliku i kažu, ovo je, mogo bi biti slon.

Jelena Kalinić: Trianguliraju.

Saša Ceci: Mogao bi biti slon. I onda dođu drugi ljudi i kažu, čekaj, ako je to slon, onda mora imat’ okrugle tragove iza njega ostavljati od onih njegovih stopala. I oni idu i nađu okrugli trag. Ovi drugi kažu, ne, ali onda mora, ne znam, tamo nešto, drvo će biti srušeno…

Jelena Kalinić: I onda njih jako velik broj kaže: „Imamo dokaze!“.

Saša Ceci: I ti sad kažeš, fakat, drveće je srušeno! Dakle, najjednostavnija… ako nije slon, mora biti ili nešto jako slično slonu, ili nešto fenomenalno. Neki vanzemaljci ili nešto. Dakle, mora biti nešto fenomenalno! Šansa da bude fenomenalno… koliko puta se dogodilo u povijesti da je bilo fenomenalno? Vrlo rijetko, vrlo rijetko. To ono kad kaže, ako čuješ kopita iza sebe i u gradu si, vjerojatno je konj a ne zebra. Iako može i zebra pobjeći iz zoološkog vrta, ne? Al’ kažem, to je sad ta neka… I šta mi radimo? Hrpa ljudi koji to istražuje u Iranu, u Brazilu, u Argentini, ne vole se ovi tamo. Irak i Iran isto se ne vole. Tu mi, Srbi, Hrvati, Bosanci, ne znam više jel’ se volimo il’ ne volimo. Dakle, poanta je Sovjeti, odnosno Rusi danas i Amerikanci. Priča kao postoji, neki Amerikanci nisu bili na mjesecu. Je li Putin sad u ratu već? Ne znam koliko godina, dvije… više ne znam, ne da mi se ni pratiti, ali strašno. Dakle, je li on u ratu? Je li on ima sve one arhive iz Sovjetskog saveza? Pa da su ovi lažirali slijetenje na mjesec, pa ne bi li mu bilo genijalno da pokaže koje su to barabe s kojima on ratuje zapravo?

00/21/12

Jelena Kalinić: Sad bi bio pravi čas!

Saša Ceci: Je li tako? I to se ne događa. Pa je li ta zavjera stvarno toliko velika i toliko važna? Šta je to toliko važno? Dakle, tamo ljudi ginu u ogromnim brojevima, totalni užasi se događaju i svima bi u tom nekom… mislim, to je kombinacija užasa i nekakvog PR-a gdje oni pokušavaju pridobiti za sebe što veće simpatije i pokazati da je neprijatelj, a njima su neprijatelji neki zapad, Amerika, nemam pojma ko, da je zapad grozan. Kako divno možeš pokazati! Da cjepivo ne valja, zapadnjačko. Mogao je to izvući tamo i pokazati primjere istraživanja i Kina i Rusija današnja. Nisu to napravili. Zašto nisu? Zato što vole Amerikance? Zato što su dio neke ogromne zavjere? Ili zato što je, sad sam skoro rekao ružnu riječ na engleskom, ali zato što je istina. Zato što je istina. Ko ti to može reći? Znanstvenici! Puno njih, sa puno strana. I kad se sa puno strana… Ti ćeš uvijek u znanstvenoj zajednici imat neke one lepršave, šašave likove i oni su super za, u normalnoj situaciji, ti likovi koji stalno rade tu neku buru u čaši vode, nešto… on tebe tjera da mu stalno na drugi način pokazuješ da je on u krivu. I u tim potragama ponekad ćeš naletit’ da je možda on stvarno bio u pravu. I to je ono što gura znanost naprijed. I u takvim situacijama ti ljudi su nam dragocjeni. U situaciji ogromne krize, gdje ti trebaš nekako javnosti dat nešto za šta će se uhvatiti i reći OK, radimo na tome, znate znanost, ljudi moji, pogriješ… nikad nije točno. Nikad nije točno, uvijek je sve manje i manje netočno, ali uvijek će biti nekih stvari unutra koje su krive.

Jelena Kalinić: Nikad nije 100%.

Saša Ceci: Nikad nije 100%, vrlo rijetko bude baš da nešto 100% znamo.

00/23/12

Jelena Kalinić: Mogu li te zamoliti jednu vrlo bitnu stvar? Svi su u pandemiji vidjeli vrlo jedan interesantan fenomen koji mi koji smo iz znanosti, to nam je normalan fenomen, da se neke stvari, mišljenja, odluke, zaključci – i mijenjaju. Pa smo imali ono za maske, kako nositi maske, koje su najbolje, nositi i ne nositi… I odjednom je došlo, kad se to promijenilo, došlo je do toga da su ljudi rekli, pa kakva je ovo nauka kad se tako mijenja? Juče su nam govorili ovo, danas nam kaže ovo, pa ni ti i naučnici ne znaju ništa. Mislim da je vrlo bitno da sad se nekako vratimo i na tu temu i objasnimo da nauka nije dogma, nego ima promjena, malih koraka koje često nisu vidjeli na tipa sto godina. Ali kad se desi ovako brzo, kao što se dešavalo u pandemiji, vrlo su zbunjujući za ljude koji nemaju taj…

Saša Ceci: Ne bi bilo nikakve zabune. Ne bi bilo nikakve zabune da se nisu pojavili ljudi koji su iskorištavali te stvari i širili ih, radili su te spinove i širili su ih kao dezinformacije. Znamo da su dezinformacije a ne misinformacije, dakle ono razlika između neistine i laži, dakle misinformacije kao nije znao, čovjek je krivo pročitao, krivo protumačio i kad ga upozoriš na to on kaže, „aha, fakat“ i spravi se. Tako znamo da su dezinformacije. Oni su bili upozoravani, upozoravani, upozoravani. Pokazivano im je, ukazivano na najrazličitije načine da su u krivu, oni su nastavili tupiti jednu te istu laž. Tako znamo da su lagali, tako znamo da su širili dezinformacije. Primjer toga, znači, je banalan meni bio tamo negdje drugi mjesec ili ne znam koji, mislim čak i 14.2. da sam negdje zapamtio. Kod nas Alenka Markotić tvrdi: „Nećemo trebati nositi maske“. I ja sad… meni neko to prenosi da Alenka Markotić je rekla još tamo da mi nećemo morati nositi maske, a sad kaže da moramo nositi maske. A reko’ „di je ona rekla da nećemo…?“. Znaš onako, slušam, ali sam rekao, sorry, to mi je užasno glupa izjava, pa reko’: „Molim te, možeš li mi objasniti di je ona to rekla?“ I on meni šalje link, ja otvaram link i gledam rečenicu i rečenica Alenke Markotić ide otprilike ovako: „U Hrvatskoj nećemo trebati nositi maske zato što (dakle nije stavljena ni točka!) kod nas u tom drugom mjesecu još uvijek nema zaraženih. Međutim…“, nastavlja ona „…u zemljama u kojima ima zaraženih, maske se nose čak i na otvorenom u slučaju da je tu možda neka veća gužva, poput recimo autobusne i tramvajske stanice.“

00/25/49

Jelena Kalinić: Uzimanje iz konteksta.

Saša Ceci: Ja reko’: „Čekaj, ovo nije čak ni uzeto iz konteksta, on je izrez'o!“. Ja sam bio moderator na nekim forumima, za to si dobio ban.

Jelena Kalinić: Cherry picking.

Saša Ceci: Za to si dobio ban. Ti si citirao nekog tako da si mu izrezao pola rečenice. Sorry bebe, nula bodova, više ne sudjeluješ u raspravi. Dakle, nema šta. Nema šta. Mi smo dopustili tim ljudima da zavladaju društvenim mrežama, da zavladaju medijima, mainstream, šta zovemo. Dakle, oni su tamo bili konstantno. Pumpali su konstantno. Medijima je bilo tako slatko nakon par mjeseci onog lockdowna da sad mogu puštat’ te ljude koji će reći „super, bit će super, mi smo odlični“. Di smo? Šta? O čem’ pričaš? Kakve gluposti? Da, da, i onda naravno trebalo je zapravo sustavno uništiti znanstvenike, ocrniti, da se njihove izjave više ne uzimaju u obzir i tako se ocrnilo one ljude, ja nisam imao ništa s njima…

Jelena Kalinić: Bio je u Hrvatskoj taj slučaj linčovanja.

Saša Ceci: Pa dobro, pazi, linč je meni uvijek… ja bih ga zvao javnim linčem, ako baš moram, jer linč je nešto što je grozno. I ne bi to, mislim, to je ono, užas. Ovo tu su samo, samo ono, masovni nekakvi ti cyberbullying, dosadni napadi, tih nekih i pokušaj da se jednostavno zaustavi…

Jelena Kalinić: Diskreditira…

Saša Ceci: Tako je, zato da se ne…

Jelena Kalinić: Ismije…

Saša Ceci: Svi ti elementi su zapravo ono što se trebalo događati tim ljudima. Ti znanstvenici, ti poduzetnici, neki koji su bili u nekakvoj javnoj sferi, su trebali biti ismijani, trebali su biti diskreditirani. Od koga? Od znanstvenika, jer nema ko drugi.

Jelena Kalinić: Koji se nisu angažirali.

Saša Ceci: A znanstvenici su odlučili da je njima komotnije…

Jelena Kalinić: Da ćute.

Saša Ceci: Da.

Jelena Kalinić: Tu u Bosni ima jedna izreka: „Pognutu glavu sablja ne siječe“. Ja mislim da je to to.

Saša Ceci: Meni je… Ja volim Balaševića jako i on je kada je opisivao Hrvate u onom svom famoznom Soliteru, onda je rekao „da se ne bu opekel, nikad niš’ ne bu rekel“ i to je najbolje. I to je nešto što je meni, u nekom trenutku iz tog vremena, možda mi je čak i bilo uvredljivo, sad mi je…

Jelena Kalinić: Autocenzura…

Saša Ceci: Sad me nervira da je to toliko izraženo kod nas da čak i drugi to vide. I to je katastrofa za jednu naciju. Mislim, mi moramo iz tog mentaliteta izaći, a nemamo… Ja ne znam…

00/28/14

Jelena Kalinić: Nemamo opciju drugu.

Saša Ceci: Mi nemamo. Mi nemamo.

Jelena Kalinić: Ali reci mi šta misliš ako se kroz društvene mreže i medije šire takvi sadržaji. Ko profitira toga i kako profitira? Zašto to radi?

Saša Ceci: A, pa dobro, njima su društveni mediji samo alat. Ne bih ja rekao do sada… Mislim, Facebook vjerojatno zarađuje nešto, ali mislim ko zarađuje od nekakvog bilmeza u Hrvatskoj ili Bosni, kojeg prati, ne znam, deset tisuća ljudi? Jaka stvar. Dakle, Facebooku je to ništa.

Jelena Kalinić: Ali može da se radi, oblati se konvencionalna nauka i medicina da biste prodavali neke preparate, čajeve…

Saša Ceci: Pa dobro, to je problem oduvijek bio. Ovo je sad malo ozbiljniji problem, zato što se ovdje počela visoka politika petljat’ u medicinske teme. Abortus je samo jedna priča koja se zapravo… i sve to dolazi iz Amerike, zapravo njihovi konzervativni think-tankovi koji smišljaju te načine na koji konzervativni političari da nastupaju u javnosti da bi izazvali taj neki emotivni… opet tu meni fale ti psiholozi. Mislim, ja ću ih kritizirati svaki put, a ja njih obožavam. Dakle, oni su meni sve, bez njih mi ne možemo i zato me nervira to. Ko što mi ne možemo, društvo, nacija, bez znanosti i znanstvenika i mene nervira da smo mi takvi, da šutimo. Jednako tako me još duplo nerviraju psiholozi, zato što oni znaju te stvari.

Jelena Kalinić: Finte!

Saša Ceci: Ma da! I onda neko mora to razotkriti ljudima, upozoriti ih unapred.

Jelena Kalinić: Upozoriti ih i raskrinkati mehanizme.

Saša Ceci: Da, ranije. Jer kad jednom nasjedneš, to postane dio tebe, tvog identiteta i više nema natrag. Gotovo je.

Jelena Kalinić: Zapravo govoriš da primijenimo sistem prebunkinga, a ne debunkinga.

Saša Ceci: Oni to zovu inokulacija, odnosno cijepljenje protiv dezinformacije. Da, to je jedini… Drugo ne pomaže. Bolje je spriječiti nego liječiti.

00/30/11

Jelena Kalinić: Možemo li to uraditi kroz obrazovni sistem ili moramo… ili je i obrazovni sistem tako korumpiran da se ne mogu raditi promjene?

Saša Ceci: Kod nas je još veći problem da je negativna selekcija strašno dugo trajala i mi sad imamo ljude koji više… čak i ako nisu sami po sebi nekompetentni to raditi, jel’ često puta mi neki kolege moji kažu, profesori, nastavnici, fizičari, zašto mi sad moramo učiti te neke stvari na faksu koje nam nikad neće trebati? Ja reko’, ti ćeš imati dijete koje će biti mali Einstein ili ne znam, mali nekakav tam’ Tesla, ne znam šta, koji će već sa 13-14 godina sam razumjeti visoku matematiku, limese, derivacije, integrale.

Jelena Kalinić: Kao što je Turing zapravo na tvojoj majici razumio sa 16 godina Einsteinovu teoriju relativiteta, a onda je sistemski bio uništen.

Saša Ceci: Eto vidiš. I ti ćeš dobiti to dijete i da nešto napraviš s njim. Šta ćeš ti napraviti kad si tamo izbjegavao svaki put kad je bilo neka malo viša stvar? Jedna od stvari koju volim popularizirati je nekvantna fizika, ono zašto je nebo plavo i te fore. I da bi se to razumjelo, tebi treba klasična elektrodinamika. To je ubijanje. Dakle, ja sam se morao vratiti na te užase koje sam ja tamo radio da bih mogao točno razumjeti zašto se plava boja raspršuje toliko jače od crvene.

Jelena Kalinić: Zašto to ne učimo u školama? Zato što je teško. OK? Zato što je teško.

Saša Ceci: Međutim, dijete koje bi moglo to razumjeti, znači baš stvarno zašto plava se raspršuje pa onda izgleda da dolazi… ne izgleda, nego stvarno da dolazi sa svih strana, pa je nebo plavo, je… za to – ti moraš to proći. A on je htio da to ne mora proći. Ja sam prošao i ja sam zato kad sam se pripremao znao gdje trebam pogledati i znao sam onda šta to zapravo znači. Da, akceleracija je, akceleracija je druga derivacija. Druga derivacija od sinusoidalnog ti izbacuje frekvenciju, druga derivacija frekvenciju na kvadrat. To ti daje amplitudu elektromagnetskog vala, a za energiju raspršenog ti treba kvadrat od amplitude. Dakle, od tud ti dolazi frekvencija na četvrtu, odnosno 1 kroz lambda na četvrtu, što je zapravo ono raspršenje zbog kojeg je nebo plavo.

Jelena Kalinić: Sad će svi to razumjeti.

Saša Ceci: Dakle, to nikad nisam ispričao, ali ja to moram razumjeti. Ja to moram razumjeti. I nastavnici to moraju razumjeti. I čak ima jedna teza koja je suluda i sumanuta, ali zapravo jedina ispravna, da svi moramo proći svu fiziku. I istraživači i nastavnici.

00/32/49

Jelena Kalinić: Ja bih rekla i hemiju i biologiju.

Saša Ceci: Ne, ne, dobro, sad nemoj mi kvariti posao.

Jelena Kalinić: Jer različit je zoom, različit je zoom na tim naukama.

Saša Ceci: Sve je to točno, samo hoću reći, moram fizičare sad nagovarati. Nećeš ih nagovoriti ako im kažeš da moraju sad još i kemiju raditi. Onda su… naš program pada odmah u vodu. Dakle, to je… zezam se malo, ali ne previše. I imamo malo vremena, hoćeš nešto da završimo? Pretpostavljam da imamo malo, jel?

Jelena Kalinić: Ja bih samo da uradimo još nešto, jednu stvar. Koje bi tvoje bile lične preporuke? Da imaš savršeni svijet i sve mogućnosti tog savršenog svijeta šta bi promijenio da se poboljša obrazovanje, da se poboljša naša svijest?

Saša Ceci: Ako je savršeno ne trebaš ništa mijenjati, ali dobro.

Jelena Kalinić: Svijet je savršena kugla, sve mogućnosti… mogućnosti savršene da imaš da promijeniš nesavršeni svijet?

Saša Ceci: Aha, razumijem. Ok. Dakle, prva stvar: veća plaća za nastavnike. Druga stvar: veća plaća za nastavnike. Treća stvar: ‘ajde dobro, onda sad možeš raditi šta hoćeš ti od tih svojih programa kad si jednom to dobio i da znaš da će to ostati tako. Ok. Ono što je bitno pitanje je: Koja je uloga znanstvenika u društvu? Koja je uloga nastavnika u društvu? Naša uloga je vrlo slična. Mi moramo pomoći društvu da razlikuje stvarno od nestvarnog, istinu od laži.

Jelena Kalinić: Prometejska…

Saša Ceci: Dobro, vatru donesem, pa mi jetru jede onaj orao nešto… ali hoću reći da je meni važno da ljudi znaju da kad se nešto događa, kome se mogu obratiti i da znaju kako provjeriti to šta je. Jel’ uvijek meni kao, zašto ti vjeruješ Ceciju? Kad sam ti rekao da mi vjeruješ? Šta ti je? Dakle, ja sam ti rekao neke ključne riječi i povezao sam ti ih na neki način.

Jelena Kalinić: …i neke alate.

Saša Ceci: I sad ti s tim ključnim riječima možeš ići dalje provjeravati svog prijatelja znanstvenika, svog prijatelja liječnika, svog prijatelja nekog na društvenim mrežama za kojeg misliš da bi mogao znati, provjeravaš s njima. I ne s jednim, nego s više njih. I ti sad gledaš, jel’ to što sam ja rekao fakat? Da ima stvar u…

Jelena Kalinić: Da svi budemo imao fektčekeri.

Saša Ceci: Ja pričam 45 minuta, ali jedna stvar je tebe zabolila. Nešto u tom što sam ja rekao, ne želiš da… To jednostavno nije ono što ti osjećaš da je stvarnost. I sad ja tu pričam nešto. I ti to moraš ić’ provjeriti. I ja hoću da ti to ideš stvarno provjeravati, a ne da, kao zašto bi mi vjerovali znanstveniku?

00/35/22

Jelena Kalinić: Da vjeruješ na bijelo.

Saša Ceci: Hoću li ja Alenki Markotić vjerovati? Naravno da neću. Mislim, mi svi znamo hrpu priča o svima nama. Hrpa njih je lažnih, neke možda nisu. Dakle, da bih ja ljudima na slijepo vjerovao? Alo! Dakle, međutim, kad meni znanstvenik neki ili Rudan ili Štagljar ili Đikić kaže ovo ti je ovako, i ja sad to pogledam, ili mi izgleda k'o da je, ili mi izgleda k'o da nešto je čudno. Ako mi izgleda k'o da je, možda bi bilo dobro da ja napišem nešto o tome, jer vidim da ljudi možda ne znaju. Ali ako pišem o tome, onda se javljam Vandi Juranić-Lisnić ili Tamari Čačev ili nekoj trećoj osobi, koja je iz tog nekog… na kraju krajeva i Rudanu, i kažem: „Čuj, Đikić je ovo napisao, meni to izgleda ok, je li to to fakat?“ On kaže: „A gle, je, ali znaš, trebaš tu paziti na ovo!“. I ništa nije crno-bijelo, sve je to nekako, i onda gledamo te… kad idem na televiziju, ja pričam priče – cjepiva. Ja imam deset minuta za ispričati o cjepivima, nešto što će me pitati, nemam pojma šta. Dva sata prije emisije, ne dva sata prije emisije ja zovem pa kažem, ej, di si i poklopim. Dva sata prije emisije, tijekom tih dva sata ja razgovaram sa Andrejom Ambrijović-Ristov koja je razvijala cjepiva. I kažem: „Daj mi reci zašto cijepivo za AIDS nije upalilo?“. I sad ti mene pitaš kakve ima veze cjepivo za AIDS. Zato što sam ja u toj svojoj priči gdje sam povezivao stvari rekao – ja bih možda kao novinar pitao ovoga gosta koji priča o cjepivima čekaj, čekaj, ali šta je bilo sa tim? Pa reko’ šta ak’ me to pita i ona meni pola sata objašnjava kako je teklo istraživanje i zašto nije na kraju šta se pokazalo… i šta oni misle, zašto nije to se dogodilo, šta su očekivali da će se dogoditi. Razumiješ? Dakle, ja s tim izlazim pred javnost. Ne da sam ja došao tamo: „Eee ljudi, tu ja, iz prsta izbacujem ove stvari!“. Dakle, ja sam novinar koji je skupio te informacije i dolazim tamo kao znanstvenik, prezentiram ih u znanstvenom ubliku jer ja sam znanstvenik. I on mi kaže, zašto se on predstavlja kao znanstvenik? Ja reko’, čekaj, ne razumijem, mislim, ono predstavljam se: živim u toj i toj ulici, i imam ovaj telefonski broj, tu radim na institutu… Kako bih se trebao predstavljati? Kao sekretarica? Mislim, razumiješ, onak’, apsurdno je. Nemati povjerenja ni u koga, ali ako se dovedeš u to stanje da ne vjeruješ nikome, može ti se dogoditi dvije stvari. Dakle, ti gubiš ravnotežu. Mi moramo imati nekog kome vjerujemo. Mi to ne želimo, da je to tako, ali psihološki opet su tu psiholozi. Ako nama neko izvuče tepih ispod nogu, mi se za nešto moramo uhvatiti. I ako nemaš znanstvenika, jer je on u bjelokosnoj kuli i radi svoj posao, ti ćeš se uhvatiti za nekog ko priča nešto što želiš čuti. I to će najvjerojatnije biti neki od tih bilmeza. I onda smo u problemima u kojima jesmo.

Jelena Kalinić: Hvala ti, Saša, bilo je… Neke su se stvari razbistrle malo.

Saša Ceci: Dobro, mislio sam da ću reći neke stvari…

Jelena Kalinić: A neke su nas zbunile.

Saša Ceci: Hvala ti na pohvali i mislio sam da ćeš reći: „Neke stvari smo uspjeli pokriti, većinu nismo“.

Jelena Kalinić: Da, pa to je to, drugim riječima.

Saša Ceci: Ali dobro, da, ok. Hvala.