U ovoj epizodi podkasta FactCast 06 Nauka govori – 22, naš gost je dr Riad Hajdarević koji je istraživač na Institutu za istraživanje raka pri Univerzitetskoj bolnici u Oslu. On se bavi istraživanjem imunoterapija raka, jednog relativno novog pristupa u liječenju raka. Međutim, Hajdarević korisiti i svoje slobodno vrijeme da govori i piše o opasnostima pseudonauke i alternativnih metoda liječenja raka, koje mogu biti pogubne za pacijente i devastirajuće za njihove porodice. 

Nauka govori podkast je dostupan na platformama:
Youtube: https://bit.ly/naukagovori-podcast-youtube
Spotify: https://bit.ly/naukagovori_spotify
RadioPublic: https://bit.ly/radiopublic_naukagovori
Apple Podcast: https://bit.ly/applepodcast_naukagovori
Castbox: https://bit.ly/castbox_PNG
Facebook: https://bit.ly/FB_PNG_PL

Jelena Kalinić: Razgovaramo sa dr. Riadom Hajdarevićem koji je istraživač na Institutu za istraživanje raka pri Univerzitetskoj bolnici u Oslu. Razgovaraćemo o najtežoj od svih riječi, o raku i terapijama raka i dezinformacijama o raku. Riade, dobrodošao nam.

Riad Hajdarević: Bolje vas našao.

Jelena Kalinić: Kako si putovao?

Riad Hajdarević: Odlično. Očekivao sam maglu, ali nije je bilo, pa sam bio jako sretan.

Jelena Kalinić: Prvo što moramo objasniti, ljudi imaju neke pogrešne koncepcije o raku. Kako nastaje, zašto nastaje, šta je to rak, koliko je genetički uzrokovan slučajnošću u genima, genima koji se otmu kontroli, a koliko u vanjskim faktorima?

Riad Hajdarević: Ja mislim, ako ćemo definirati rak, moramo gledati s koje perspektive ga definiramo. Ako ga definiramo kao bolest, što možemo, naravno i većina ljudi će to prihvatiti, onda je to nekontrolisan rast ćelija, onako, najprostijim riječima. Međutim, rak se može definirati kao najprirodnije stanje čovjeka, jer prije svega mi kao species nismo evoluirali da živimo ovoliko dugo koliko živimo. I ako čovjek ima dovoljno vremena, dovoljno života, u nekom trenutku će razviti rak. Tako često, pogotovo urolozi, kažu: muškarac umre ili od raka prostate ili sa njim, a žene tako ili umru od raka štitne žlijezde ili sa njim. Tako je u principu, dovoljno vremena kad prođe, tijelo negdje samo izgubi kontrolu.

00/01/35

Jelena Kalinić: Mehanizme…

Riad Hajdarević: Tako je. A opet, ako idemo malo dublje, možemo ga posmatrati isto i kao imunološku disfunkciju, jer u konačnici imuni sistem je taj koji čisti tijelo od stanica raka, neovisno o genetskim mutacijama. Koliko god se one akumuliraju, ukoliko ih imuni sistem prepoznaje, te ćelije onda se rješavaju. Zato i djeca mnogo rjeđe, rjeđe dobivaju bilo koji vid oboljenja, koja nisu uzrokovana nekim urođenim promjenama. E sad, koliko je genetika, koliko su vanjski faktori, zavisno koga pitate, nema nekog koncenzusa oko toga. U principu, možemo pogledati iz dvije perspektive. Vanjski faktori su oni koji će izazvati rak, ali genetika je ta koja omogućava rak. A mi često kod nas, pogotovo kod naših ljudi, čujemo: moj deda je živio 100 godina, pušio dvije kutije cigara dnevno i živio je 100 godina. Da je živio 105, možda bi dobio rak. Tako da mi to ne možemo u principu znati. Isto tako možda neko drugi koji nikad nije pušio, bavio se sportom i tako dalje…

Jelena Kalinić: Oboli…

Riad Hajdarević: Tako je. Tako da je u principu zavisno iz koje tačke gledišta gledamo, kako želimo posmatrati, možemo ga nazvati ili bolešću ili prirodnim stanjem čovjeka.

00/02/38

Jelena Kalinić: Još vezano za rak, kad smo govorili o ovim genetičkim uzrocima bolesti, voljela bih da svi nekako usvojimo jedan termin: onkogeni. Šta su to onkogeni?

Riad Hajdarević: Onkogeni su u principu normalni onko-geni. Oni su se prije toga zvali proto-onkogeni. To su geni koji služe za sve ono što ima i smisla vezano za rak – diobu ćelije, za rast ćelije.

Jelena Kalinić: Kontrolu ciklusa…

Riad Hajdarević: Da, metabolizam, tako je. I u principu proto-onkogen, kao što je P53, CMYC i tako dalje, jako poznati, ti se rade u testiranjima i klinički jako česti. Oni u trenutku kada nakupe ogroman broj mutacija na određenim dijelovima kodirajućeg dijela DNK sekvence, oni postaju onkogeni. I samim tim ćelija zaboravlja da umre.

00/03/17

Jelena Kalinić: Podivljaju.

Riad Hajdarević: Tako možemo reći. U principu, ćelija zaboravi da umre. Jer ćelija ima svoj prirodni ciklus. Znamo da imamo apoptozu koja je regulisana.

Jelena Kalinić: Ćelijska smrt.

Riad Hajdarević: Tako je. Imamo nekrozu koja je nasilna ćelijska smrt. Možemo znati… imamo još 3-4 feroptoze i tako dalje koje su sekundarne u ovom kontekstu. Međutim, ta apoptoza ima svoje okidače i svoje mehanizme. A rak u principu bajpasuje sad taj mehanizam apoptoze i samo nastavi rasti.

Jelena Kalinić: To je ona priča o ćelijama koje ne mogu da umru.

Riad Hajdarević: Tako je. I tako u principu nastaju ćelijske linije koje se koriste u laboratorijama gdje se zdrave ćelije…

Jelena Kalinić: HeLa.

Riad Hajdarević: Tako je. HeLa je najpoznatija i najstarija.

Jelena Kalinić: Hajmo se vratiti sad malo. Tvoja je struka uglavnom istraživanje raka, istraživanje terapije raka je nešto što je prilično novo. Neću reći super novo, već postoji nekoliko decenija. Zato što se rak… opet mi ga povezujemo sa liječenjem radijacijom, hiruškim liječenjem, uklanjanjem, znači izrezivanjem. Ali tvoja oblast su imunoterapije raka. Što je to?

Riad Hajdarević: Ovako, u principu mi dijelimo te terapije u neke klasične terapije. Kao što je si ti navela tu je radijacija, hiruški zahvat i hemoterapija koja je onako bauk riječ, pogotovo kod nas u društvu. Možemo se dohvatiti zašto je to tako. Imamo ove moderne terapije koje su već 20-30 godina zapravo u opticaju i to su imunoterapije, ćelijske terapije. Kao što sam rekao, ako je rak disfunkcija imunog sistema  i nedostatak mogućnosti prepoznavanja tih mutacija koje se nakupljaju, onda bi imunoterapija bila ta terapija koja ne ubija direktno ćelije raka za razliku od svih ovih drugih pristupa, nego ona omogućava imunom sistemu da opet prepozna rak i da ga uništimo.

00/04/56

Jelena Kalinić: Ojača zapravo imunološki sistem koji napada…

Riad Hajdarević: Ne bih rekao ni ojača, jer kod nas često mi pričamo o jačem i slabijem imunitetu. To svakako je dezinformacija i to kod nas i stručni ljudi koriste. Imuni sistem je optimalan. On ako ne valja, to je imunoinsuficijencija, ako je preaktivan, to je autoimunitet. Dakle, mi želimo imuni sistem u tom nekom validnom dijelu. Ono što mi kao pacijenti doživljavamo je koliko smo često bolesni. A koliko smo često bolesni nema veze s imunitetom, jer bolest je znak da imuni sistem zapravo funkcioniše, ako tako razmišljamo.

Jelena Kalinić: Bori se.

Riad Hajdarević: Tako je. Simptome koje mi osjećamo od temperature pa nadalje je znak da mi imamo aktivan imuni sistem. Dakle, to malo često se ljudi miješaju. Nažalost, i stručnjaci, jer je to ovako siva zona razumijevanja u principu – šta imuni sistem zapravo radi. Mi ono što doživljavamo kao bolest nije reakcija imunog sistema per se. Ona je sekundarna reakcija tijela na imuni odgovor koji nastaje. Tako da, eto, to je to.

Jelena Kalinić: To je bilo bitno, jedna od tih miskoncepcija, ali jedna druga miskoncepcija, pogrešno shvatanje situacije i nauke i prirodnih procesa jeste mit o prevenciji putem prirodnih terapija. To je ta logička greška argumenta. Ako je nešto prirodno, da je to dobro i zbog toga se dešavaju mnoge greške.

Riad Hajdarević: Apsolutno.

Jelena Kalinić: I zapravo pacijenti sporije, kasnije, dolaze na ovu pravu terapiju.

Riad Hajdarević: Tako, jer i cijanid je prirodna stvar u principu. Tako da, ta riječ „prirodna“ i „hemikalija“ za naučnika…

Jelena Kalinić: Ljudi ne vole hemikalije.

Riad Hajdarević: Tako je. I za naučnika to nema previše smisla, zato što su to sastavni dijelovi… nešto što je prirodno i zmijski otrov je prirodan, pa nam ne pomaže.

00/06/40

Jelena Kalinić: U suštini radi se o tome da jako često imamo alternativnu medicinu. Detokse, protiv raka, sirovu hranu, tinkture raznih biljaka, sve koji se preporučuju kao lijek. Znači, ne kao pomoćna terapija, čak kao lijek.

Riad Hajdarević: Tako je, zato što u svim tim dezinformacijama ima zrno istine. Recimo kurkuma i sve te aktivne supstance kao što su začini, negdje u nekim izolovanim studijama pokazuju anti-inflamatorsku ili anti-onkogenu reakciju.

Jelena Kalinić: A u kojim studijama?

Riad Hajdarević: U ćelijskim kulturama primarno. Rijetko koja od tih supstanci prelazi na viši nivo životinjskih studija i dalje. A mislim da to nastaje iz razloga da ljudi često brkaju mehanizam sa epidemiologijom. To su dvije različite stvari. Mehanizam u teoriji biohemijski može postojati. Međutim, naša opservacija je ona koja se sačinjava od svih epidemioloških faktora unutar ne samo tijela, nego i vanjštine. Tako je, ako mehanizam postoji, da kurkuma pobolješava nešto…

Jelena Kalinić: Ne mora značiti.

Riad Hajdarević: Tako je, da u sinergiji svih ostalih faktora i naše opservacijske studije koje poslije gledaju na ishod ljudi koji konzumiraju kurkumu, nemaju smanjene instance raka. Jedino što znamo epidemiološki da sprječava rak je HPV vakcina.

Jelena Kalinić: Određene oblike raka, ne mislimo na sve.

Riad Hajdarević: Tako je, apsolutno. Naravno, pričamo kolokvijalno. Australija i Novi Zeland su prve zemlje koje će vjerojatno iskorijeniti, manje više, taj oblik raka grlića materice. I onda imamo uz to čitav neki pristup na te pokrete, kao što si sad upravo rekla, alternativni fruterijanci koji jedu samo voće ili carnivore diet, sirova hrana ili ljudi koji idu na keto dijete. Zato što je mehanizam… mi znamo da u prvim stadijumima raka ćelije metaboliziraju jako puno glukoze. Logično je da kad ti razmišljaš, mehanički ćeš zaključiti da će nedostatak glukoze ubiti rak. Ali onda se razvijaju kompenzatorni mehanizmi, zato to nikada ti ne smiješ sam raditi. Uvijek ide uz superviziju nekoga. Onda se ćelija metabolički mijenja na korištenje masnih kiselina, glutamina, svih tih drugih energetskih izvora.

00/08/52

Jelena Kalinić: prilagodi svoj put i dalje rak može da se razvija. Kada govorimo o ovim dezinformacijama i strahu od hemikalija, koje smo maločas pomenuli, to ima svoj termin hemofobija, jako puno ljudi govori protiv te vrlo neugodne terapije koju zovemo hemo- ili kemoterapija. Znači, da se razumijemo, nije nimalo lako proći kroz cikluse hemoterapije, ali ljudi odustaju ili neće tome da se predaju – jer to je kao hemija, to ubija. Šta bi ti rekao?

Riad Hajdarević: Ja mislim da pogotovo u našem društvu te priče potiču iz starih dana, iz 50. i 60. -tih godina, kada su se te terapije počele koristiti. Isto kao i radijacijska terapija, ako ću napraviti neku paralelu. Nekad kada je Marie Curie radila svoje, radioaktivne supstance su bile jako popularne. Bile su tinkture, sokovi, čajevi sa polonijumom. Mislim, sad iz ove perspektive djeluje suludo, ali neko je primijetio da ako uzmeš radioaktivni štap i staviš ga na tumor na vratu, da se on počne smanjivati. I tako, kroz trial and error, mi smo shvatili da to može da pomogne. Ali to naravno izazvalo mnoge druge sekundarne efekte, izazivanje drugih karcinoma, rakova zbog te nekontrolirane radijacije. Tako i kada je hemoterapija nastala, te posljedice koje je ona imala su bile jako velike. Tako da je većina ljudi zaista umirala ili od terapije. Ali bolje je to nego ništa, u principu, jer se prije nikako nije moglo liječiti.

Jelena Kalinić: Ali danas su te hemoterapije zapravo mnogo više fokusirane.

Riad Hajdarević: To su potpuno drugačije terapije nego prije. Nego je nama ostala ta ideja iz prošlosti. Mi danas imamo targetirane terapije koje napadaju određene te pathwaye u putanji metabolizma ćelije ili diobi ćelije. Imamo hemoterapije koje se daju zajedno sa imunoterapijama. Imamo kombinatorijske terapije. Imamo ciljane terapije koje aktivno napadaju neke kinaze koje sprečavaju CDK-4, CDK-6. Tako da nije to kao što je prije bilo.

00/10/50

Jelena Kalinić: Ali najviše problema, ja mislim, kod hemoterapije ljudima je da i dalje imaju i usljed radijacije, i usljed hemoterapije, gubitak kose, osjećaj slabosti, mnogo mučnine. I onda je njima to signal da to ne trebaju raditi. I zbog toga često zapravo pristupaju tim prirodnim terapijama, recimo voće, povrće, koje naravno trebamo podržavati u ishrani, ali onda ili ne odu na hemoterapiju ili odu prekasno kada im se već nijedna medicinska terapija ne može pomoći.

Riad Hajdarević:  Da, zato što ljudi pokušavaju da se izliječe. Ono kao suplementacija ne može odmoći ako se vi hranite zdravo u čitavom tom procesu. Ili ako još uzimate alternativne medikamente koji ne interferiraju sa stvarnim.

Jelena Kalinić: Ali hajd’ ga znaj šta ne interferira. Već kurkuma, spomenuta kurkuma interferira u raku dojke, odnosno u hemoterapijama protiv raka dojke.

Riad Hajdarević: Tako je, tako je.

Jelena Kalinić: U jednom tekstu, u više svojih tekstova, imao si jednu kovanicu koja se zove „dileri nade“. To je pojava ljudi koji zapravo parazitiraju na nečijoj nesreći i nadi.

Riad Hajdarević: Tako je. Taj tekst je ovako nastao kao revolt iz tih par priča  koje sam ja čuo o ljudima koji boluju od raznih malignih oboljenja. Pokušavaju zbog novca iz svoje koristi uliti neki vid lažne nade. Ljudi koji dolaze u zadnjim stadijima bolesti, distalnim metastazama, kraj se bliži, palijativna njega je sljedeći korak u principu. I onda vam neko dođe i kaže za nekih četiri, šest, sedam hiljada eura od nekih teških metala, arsen… Neke stvari koje su van pameti, ali doslovno tangiraju na…

00/12/26

Jelena Kalinić: Onu emociju.

Riad Hajdarević: Tako je. I udaraju u zdrav razum onome ko zna pročitati bilo šta više od levela osmog razreda. I ti ljudi daju te pare umjesto da taj novac onda ostane njihovim nasljednicima ili nekome. On će svakako umrijeti i oni daju taj novac.

Jelena Kalinić: Bile su čak injekcije sode bikarbone i svašta nešto – govorimo o injekcijama intravenoznim. Dobro, da ne dajemo sad više ideja o tim vrstama i nivoima manipulacije. Ja znam slučajeve, kad god se pojavi negdje u porodici slučaj raka, odmah kao lešinari dolaze ti ljudi: E, ja vam mogu pomoći. I ljudi stvarno će uraditi bilo šta da pomognu svom najbližem ili sebi.

Riad Hajdarević: Tako je. Recimo za sodu bikarbonu, ja sam toliko ljudi čuo koji piju sodu bikarbonu sa limunom. To je nešto najluđe što sam ja čuo u svom životu.

Jelena Kalinić: Da li možemo uopšte mijenjati pH vrijednosti?

Riad Hajdarević: Pa umrli bi. Te vrijednosti su tako male, 7,35-7,38 u krvi, i ako se to promijeni, ulazite u šok, ulazite… umirete! Gdje postoji razlika u bazičnosti i kiselosti je u ekstracelularnim vezikulama koje imaju digestivne mogućnosti.  To su mali djelići koje ćelija izbaci u kojima se događa…

Jelena Kalinić: Varenje.

Riad Hajdarević: Varenje nekih tih dijelova virusa, dijelova bakterija… I to služi kao odbrambeni mehanizam. I valjda iz tog zrna istine, ili kako ga možemo nazvati, nastaje sva ta ideja alkalnosti, kiselosti tijela.

Jelena Kalinić: Protiv raka…

Riad Hajdarević: I Warburgov efekat kad se često spominje također, koji je ono kad pročitate naravno, to ima biohemijski jako puno smisla, ali ne ovako kako mi u kolokvijalnom tom alternativnom svijetu objašnjavamo ljudima. Pogotovo kada pijete sodu bikarbonu koja ulazi u želučanu kiselinu i samo podrignete to što uđe unutra i to je to.

00/14/14

Jelena Kalinić: I tu dolazimo do onog, koji su gledali seriju Yellowstone, kad Beth Dutton govori da je najbolja laž ona koja ima 99% istine. Znači ono, zaista svi koriste te neke… čak se pozivaju na naučne studije, ali ne u njihom kontekstu i cjelovitosti.

Riad Hajdarević: Pa problem s naučnim studijama je što ćemo mi naći naučnu studiju manje-više za sve. I šta, mi kao naučnici smo naučeni da radimo kroz čitav taj proces, pet ili šest godina, je da evaluiramo te podatke.

Jelena Kalinić: Metodologiju i šta još?

Riad Hajdarević: Tako, metodologiju i nekad i onaj ko je pisao. Mislim, to ovako zvuči uličarski, ali moraš vidjeti ko je pisao, raspitati se.

Jelena Kalinić: I gdje je objavljeno.

Riad Hajdarević: Tako je, ali imate jako puno i Nature i puns papera koji se, na kraju krajeva… mislim, informacije o vakcini su bile u Natureu, je li tako?

Jelena Kalinić: U Lancetu. Ali u Natureu je bila ona jedna dezinformacija, u stvari, kada je japanska naučnica Haruko Obokata izdala da je pomoću mliječne kiseline moguće da odrasle diferencirane ćelije, pretvori u matične ćelije, i onda… to je baš u Natureu. Ni oni nisu imuni, iako su to čuveni časopisi.

Riad Hajdarević: Apsolutno. Jer oni imaju fast-track, pogotovo za senior-researchere koji su…

Jelena Kalinić: Objavi ili nestani!

Riad Hajdarević: Tako je. I to je pritisak s kojim se mi svakodnevno… Negdje naučnik na zapadu koji nije u gornjem ešalonu u 0,1%, vi se do 50. i 60. godine borite za permanentnu poziciju na poslu. Vi se od ciklusa finansiranja, koji je opet vezan za objavu radova i zbog toga je taj pritisak da se objavljuje. Nekada i loši podaci.

00/15/45

Jelena Kalinić: Kada govorimo o studijama, imali smo prije izvjesnog vremena jednu studiju o terapiji, odnosno eksperimentisanju strategijama terapije raka pankreasa, koji je užasan, brzo djelujući, jako brzo pacijenti umru. Recimo Patrick Swayze je umro od raka pankreasa. I javila se ta nada… To je španski tim Mariana Barbacida koji je otkrio prvi ovaj onkogen koji smo spomenuli na početku. I odmah su mediji… Znači, ništa taj naučnik nije uradio u smislu da se on producirao, da je on govorio dezinformacije ili preuveličavao značaj svog otkrića. Ali su mediji odmah javili: „Eh, evo ga terapija za rak pankreasa!“. Možemo li prokomentarisati sad taj jedan svježi primjer? Na čemu je bila? Zašto ta studije koja je, mislim, bila na životinjskim modelima nije toliko visok nivo dokaza? Želim tebe čuti.

Riad Hajdarević: Ovako, možemo krenuti prvo od njega pa ćemo onda zašto životinjske studije, nažalost, vjerovali ili ne, rijetko prelaze u ljudske terapije. Razlog je zato što životinje koje se koriste imunoinsuficijentno u većini slučajeva, onaj tzv. goli miš koji je svakako ukršten na način da ima predisponiranu genetiku koja je pogodna za eksperimente. Vi birate između nekih stotinjak vrsta genetski modifikovanih miševa koje koristite zavisno od onoga što želite da pokažete. Nažalost, vi možete izabrati soj miša koji će vam pokazati bilo šta. Ako želite baš biti dishonest, neiskreni u svemu tome. Tako da, u principu, studija na miševima ne znači ništa. Mehanizam se može dokazati tu, može se dokazati i način injekcije, način korištenja, doziranje i tako te neke stvari. Ipak sisavac ima sličnu cirkulaciju, slične ćelije u nekom evolucijskom smislu, ali da je to jedan na jedan moguće preslikati, to nažalost nije. A što se tiče samog naučnika koji je objavio taj rad, to je koktel od tri aktivna onkogena koji je on napao. KRAS je najpoznatiji od njih jer godinama se traži način kako targetirati KRAS, pogotovo u raku pankreasa. I mnoge terapije nisu uspjele u tom pravcu. Razlog je zato što KRAS kao molekula ima jako čudan oblik. Sada da ne ulazimo u detalje zbog čega je to. Neke molekule su jako zahvalne, da ovako objasnim kolokvijalnim riječima. Recimo, rak prostate, PSMA, koji je… na raku prostate njegova binding domain, gdje se veže nešto, je 95% strukture proteina. A kod KRAS-a je to 4 ili 5%. tako da vi nemate mjesto gdje da se zaveže aktivna supstanca.

00/18/30

Jelena Kalinić: Nema se čovjek za šta uhvatiti.

Riad Hajdarević: Doslovno. Ljudi često razmišljaju o tim molekulama, kao o nekim apstrakcijama. Tu su realne fizičke stvari koje imaju kuke, uglove, geometrija je jako bitna. Kako će se nešto zalijepiti, vezati u 3D prostoru. I zato je to jako bilo teško naći.  On je uspio da izliječi 24 miša u potpunu remisiju od modela raka pankrasa. I da li će to biti moguće prenijeti na ljude, to treba tek da se vidi. 95% studija se tu završi i nikad ne ode dalje. Sljedeći korak su male kliničke studije. Moramo uzeti u obzir: nije bitno samo da li je lijek aktivan, nego koliko je i štetan na drugu stranu.

Jelena Kalinić: Ispitivanje sigurnosti. I tu uvijek kažemo – studije na miševima i na ćelijskim kulturama su pretkliničke, a kada kažemo „klinička studija“, koju smo maločas spomenuli, to su studije na ljudima. Ne moraju čak i one da imaju zapravo konačnicu u terapiji.

Riad Hajdarević: I nemaju. I nemaju i u principu tek 30 godina…  Što, naravno, teoretičari zavjere jako često koriste, pogotovo za vakcinu.

Jelena Kalinić: Kako vam je toliko trebalo malo vremena? Ako treba toliko da se razvije terapija?

Riad Hajdarević: Apsolutno. Mi ne znamo šta će biti za 30 godina a alternativa je da čekamo 30 godina da svi pomru. Tako da ne vidim logiku iznad toga svakako. Ali u principu, vi ako imate neki lijek koji je u opticaju 10, 20, 30 godina i koristi se, nerijetko se dešava da se ti lijekovi povuku nakon 10 ili 15 godina.

Jelena Kalinić: Zbog neke nuspojave.

Riad Hajdarević: Tako je. Isto je za korona vakcinu bilo zanimljivo: teško je objasniti statistiku ljudima koji se ne bave statistikom. Ako vi date milion ljudi vakcinu za koronu i stavite ih jedan do drugog u niz i date svih milion tu, da umre prvih pet ljudi od koronavakcine, statistički koronavakcina nije zazvala njihovu smrt. Iako su oni umrli od te vakcine, a vi ste i vidjeli svojim očima. Dakle, da je to ovako jako teško korelirati nekad apstraktno ljudima.

00/20/24

Jelena Kalinić: Tu bukvalno mora čovjek biti odgojen u naučnoj metodi i godinama biti u tome da shvati te neke nijanse, što je zapravo teško objasniti običnim ljudima. Ne govorimo da obični ljudi ne mogu da shvate, da nemaju kapacitete da shvate ali im treba vremena i iskustva da to shvate. I zato dolazimo do uloge nauke i naučne pismenosti i ovog pseudoznanja. Zašto naučno utemeljene metode, poput imunoterapije, hemoterapije, rigoroznih kliničkih studija, imaju veći značaj za borbu protiv raka u odnosu na ovo što pričaju ljudi u komentarima: anegdotski dokazi, te studije na miševima, koje se zapravo često citiraju na internetu.

Riad Hajdarević: Tako je. Ja mislim da je Danning-Krugerov efekt jako bitna stvar. Ljudi koji malo znaju, i opet nije udar na ljude per se, na njihove karaktere, nego govorim populacijski. Ljudi koji malo znaju  imaju osjećaj  da razumiju sve. Često ćete čuti u društvu: „Meni tu nešto nije jasno“, ja bih odgovorio: „Pa zar ti mora biti baš sve jasno? Nemoguće da ti je baš jasno sve.“ Tako da je mnogo lakše prihvatiti nešto što razumiješ, što ti je logično, kao ravna zemlja. Ti vidiš da je ravno i samim tim je tebi to logično. Tako ti je ovo nelogično jer ti ne možeš da poimaš te pathweye što se događa unutra i ti odbijaš to.

Jelena Kalinić: Moram samo naglasiti, često naučnici iz jedne oblasti ne mogu da razumiju metodologiju i šta se dešava u drugoj oblasti koja je čak i bliska.

Riad Hajdarević: Tako je, apsolutno.

Jelena Kalinić: Drugi jezik. Tako da i za nas je teško.

Riad Hajdarević: Apsolutno. Ja sad da vidim rad iz biohemije namučio bi se jako puno da ga pročitam i trebalo bi me desetak sati da vidim sve pojmove. Samo za jedan rad koji nije iz moje oblasti, tako da je to dosta zahtjevna stvar i za nekog ko se profesionalno bavi tim.

00/22/06

Jelena Kalinić: Ovaj naš serijal je uglavnom oko dezinformacija, borbe protiv manipulacija, senzacionalizma. Voljela bih da čujem malo tvoje mišljenje. Koji to način dezinformacije, senzacionalizam, pogotovo medijski, nepoznavanje naučnih metoda, što smo maločas spomenuli, utječu direktno, indirektno kako god na pacijente oboljele od raka i njihove porodice?

Riad Hajdarević: Utiče jako negativno jer vi danas obolite i prva stvar što uradite je da idete na internet. Odete i prije nego što obolite zapravo. Od glavobolje vi dobijete glioblastom, zato što niste popili dovoljno vode. Svi mi to radimo negdje i provjeravamo.

Jelena Kalinić: Osjetiš te simptome čim pročitaš.

Riad Hajdarević: Chat GPT je sad još na to sve dodao… Čak on i nije tako loš u nekim osnovnim dijagnozama, čak je i dobar, rekao bih. I onda dođete u tu situaciju da čovjek se prepadne i pokušava da ima kontrolu nad svojim životom. I onda prvi korak koji mi uradimo je da pokušavamo da tu kompleksnu stvarnost koju doživljavamo pojasnimo sebi jednostavnim riječima. I tu je veliki problem gdje činimo sami sebi štetu. I naravno pogotovo kod nas gdje postoji generalno nepovjerenje u institucije, koje je druga tema totalno, ne samo zdravstvena, pravna i tako dalje.

Jelena Kalinić: Vrlo politička.

Riad Hajdarević: Naravno, ali to je istina nažalost. Jer vi vidite svojim očima, ili čujete priče o nesavjesnom liječenju, niko ne odgovara, o korupciji. I naravno ljudi koji rade dobro svoj posao a jako ih je mnogo, vi ne vjerujete, ulazite s dozom sumnje i kažete: ja neću da završim kao ona djevojčica, kao onaj dječak, kao onaj pacijent. Ja ću da idem alternativnim putem, ja ću da pokušam to na svoj način. I onda postoji kod nas i društvena… neka društvena dinamika. Kod nas ljekari, ili generalno bilo koji profesionalci, bilo koje prirode, ne vole da im se miješa u posao, a nauka tako brzo napreduje da nekad pacijenti koji imaju tu bolest, mnogo više znaju od specijalista. Primjerice ljudi koji imaju autoimuna oboljenja – oni su svoju literaturu pročitali i roditelji djece koja to imaju. Tako da je nekad lijepo i njih poslušati. A mi imamo tu hijerarhijsku dinamiku gdje ljudi na pozicijama moći jako rijetko slušaju i guraju po stranu. I onda nekad ne dođete na najbolje terapije, što je također istina. Jer mi imamo isto taj neki moment u našem društvo gdje vi kad završite fakultet, vi stanete manje više. Jako mali broj ljudi ide dalje. A tako brzo nauka i medicina napreduje da vama treba jedan dan sedmično, kad ste ljekar, samo da provedete istraživanje novih stvari da saznate šta se događa.

00/24/33

Jelena Kalinić: Imali smo još od nekih metoda… spomenuli smo ovu sirovu i bila je ta serija Apple Cider Vinegar na Netflixu o pijenju… kako je pila ova koja je imala rak, navodno, sirće od jabuke, ali pojavila se i ta „kvantna medicina“. I to zvuči ljudima onako, kvantno to zvuči vrlo naučno. Komentar, molim te.

Riad Hajdarević: Deepak Chopra je, mislim, najgori neprijatelj civilizacije u tom pogledu. Ali u principu, kvantno, ja mislim i kroz Marvel se to pojavilo, da sve što zalijepiš kvantno na početak zvuči onako…

Jelena Kalinić: Prodaje se.

Riad Hajdarević: I onda možeš i objasniti. Na primjer, telepatija – kvantno, entanglement, šta god – kvantno.

Jelena Kalinić: Vrlo često to tako objašnjavaju.

Riad Hajdarević: Svemir, ne možeš objasniti ekspanziju – kvantno. I onda ljudi kao imaju opet osjećaj kontrole. Ja ne razumijem veliki prasak, ja ne znam matematiku. I ja kad dođem na kraj vremena, ja kažem kako nema ništa prije nečega. I onda dođe Brian Cox i objasni mi brojevima i ja gledam k'o tele, ne razumijem. E tako ljudi pokušavaju da imaju kontrolu isto nad tim stvarima. I onda kad ti dodaš kvantno na to, meditacija, ja vizualiziram 100.000 eura na računu…

Jelena Kalinić: Manifestiranje!

Riad Hajdarević: Manifestiranje. Ljudi stvarno tvrde da su manifestirali 100.000 eura.

Jelena Kalinić: Ili da su se izliječili manifestacijom.

Riad Hajdarević: Upravo to je sljedeći korak. Ako sam uspio cash izmanifestirati, sigurno ću se i izliječiti. Mada ima nešto autosugestije. Nije autosugestija potpuno…

Jelena Kalinić: I placebo.

Riad Hajdarević: Placebo efekat je prava stvar. Ljudi ne razumiju. Iako mi ne znamo kako se on događa. On je realan biološki mehanizam. Drugo je što mi ne razumijemo što se događa. Ako ti autosugestijom uspiješ sebe ubijediti da ti nisi bolestan, izliječiš se magično jer postoje čudesna izliječenja.

Jelena Kalinić: A može to biti zapravo slučajnost, neko previđenje, ali ne može se primijeniti na veliki broj slučajeva.

Riad Hajdarević: Apsolutno! U većini slučajeva jesu prepusti u dijagnozama itd. Ali evo primjerice Lourdes: najbolje mjesto, lječilište. Godišnje dođe 9 miliona ljudi tu. I svake godine imaju jednog ili dva magična izliječenja. Statistički gledano, gdje se okupi 9 miliona bolesnih ljudi, dvoje ljudi se mora izliječiti samo od sebe bez da iko išta uradi.

00/26/44

Jelena Kalinić: Tu može doći do toga da su dijagnoze bile pogrešne.

Riad Hajdarević: To je u većini slučajeva. Ali ima zaista medicinskih slučajeva sa verifikovanom dokumentacijom gdje ljudi preko noći izliječe se. I to su mehanizmi koji su možda akutni. Mi ih ne razumijemo, nismo ih uhvatili u vremenu.

Jelena Kalinić: Ali ne možemo ih aplicirati na cijelu populaciju i nije dobro da to radimo.

Riad Hajdarević: Ne, ne, to je užasno.

Jelena Kalinić: Prevencija, samoliječenje, alternativa. Dosta smo stvari ovdje rekli. Ali šta bi ti poručio pacijentima, njihovim porodicama, ovako za kraj, koji razmišljaju da umjesto provjerenih medicinskih terapija, znači medicina bazirana na dokazima, pokušaju s nekim alternativnim metodama? Je li to Ayurveda, jel’ to kineska, je li to kvantna ili nešto, poruka za njih da razmisle.

Riad Hajdarević: Dokle god primate terapiju prepisanu od vašeg onkologa, radite što god hoćete, a da se ne interferira sa tom terapijom. Ako će vam biti duši lakše da radite sve te, od metafizičkih iscjeljenja do sokova cijeđenih i tako dalje, slobodno, ali uz savjet vašeg onkologa i osoba koje vas prate u svemu tome. To bi bilo najbitnije.

Jelena Kalinić: Rijade, mnogo ti hvala na ovom.

Riad Hajdarević: Hvala i tebi na pozivu, baš mi je drago bilo.

Jelena Kalinić: Ovo je bila još jedna epizoda serijala FactCast u okviru podkasta Nauka govori, u okviru projekta Evropske unije „Podizanje svijesti i znanja o naučnoj pismenosti u Bosni i Hercegovini“.

 

Ovaj članak je izrađen u okviru projekta Evropske unije „Podizanje svijesti i znanja o naučnoj pismenosti u BiH”. Njegov sadržaj isključiva je odgovornost autora i ne odražava nužno stavove Evropske unije.