U ovoj epizodi podkasta Nauka govori razgovaramo sa dr Adisa Čengić specijalistom pedijatrije, subspecijalistom alergologije, kliničke imunologije pri Kliničko-bolničkom centru Univerziteta u Sarajevu. Ona nam objašnjava kako znamo da su vakcine protiv humanog papiloma virusa (HPV) sigurne i efikasne, ali priča i o samom načinu djelovanja vakcina.

 

Nauka govori podkast je dostupan na platformama:
Youtube: https://bit.ly/naukagovori-podcast-youtube
Spotify: https://bit.ly/naukagovori_spotify
RadioPublic: https://bit.ly/radiopublic_naukagovori
Apple Podcast: https://bit.ly/applepodcast_naukagovori
Castbox: https://bit.ly/castbox_PNG
Facebook: https://bit.ly/FB_PNG_PL

Jelena Kalinić: Dobrodošli u još jednu epizodu podkasta Nauka govori posvećenom jačanju naučne, zdravstvene i digitalne pismenosti. U ovoj epizodi s razlogom govorimo opet o infekcijma humanim papiloma virusom, kako se mogu spriječiti i o značaju HPV vakcina. S nama u studiju je doktor medicinskih nauka dr Adisa Čengić specijalista pedijatrije, subspecijalista alergologije, kliničke imunologije pri Kliničko-bolničkom centru Univerziteta u Sarajevu.

Adisa, dobro došli.

Adisa Čengić: E, hvala Jelena, hvala na pozivu. Zaista mi je velika čast da mogu danas da govorim o imunizaciji i uopšte imunizaciji HPV vakcinom. Hvala.

Jelena Kalinić: Dakle pitanje, osnovno jedno pitanje, kojim trebamo pridobiti roditelje koji razmišljaju da li bi svoje djevojčice, a kasnije možda i roditelji dječaka, vakcinisali djecu HPV vakcinom, jeste: koje su to prednosti vakcinisanja i koliko ona zapravo štiti djecu od HPV infekcije i bolesti povezanih sa HPV infekcijama?

Adisa Čengić: Da, to je zaista odlično pitanje. Dozvolite mi da nešto malo više kažem o imunizaciji prije nego što možemo nešto govoriti o imunizaciji protiv HPV virusa. Ja zaista mogu reći slobodno da je imunizacija jedno od najvećih dostignuća medicine u prošlom vijeku. Postoje brojne studije, brojni rezultati koji su pokazali da se godišnje procesom vakcinacije/imunizacije spasi preko 3,5 do 5 miliona života djece. I dalje imamo podatak koji kaže da skoro milion i po djece ipak umre od vakcinalno preventibilnih bolesti. Mislim, mi smo sretni u današnje vrijeme da ne strahujemo da će dijete pokupiti virus i dobiti poliomijelitis i ostati čitav život u kolicima ili hodati sa štakom. Znači, vakcinacija je počela od 50-tih godina prošlog vijeka i mi sada uživamo u tom, u tim plodovima. To je nevjerovatno. Vakcine apsolutno sprječavaju razvoj smrtonosnih bolesti. I tako isto kod humanog papiloma virusa – on je poznat da izaziva displaziju na grliću maternice, izaziva karcinome grlića maternice. Ima način, vakcinacijom protiv infekcije HPV virusom mi možemo spriječiti razvoj karcinoma, jednog od najčešćih karcinoma mladih žena od 25 do 35 godina. I zato, apsolutno moj je odgovor: vakcinisati i djevojčice i dječake svakako protiv ovog virusa.

Jelena Kalinić: Uvijek nam govore nekako ‘ah razvijaju se tolike vakcine, a zašto ne razviju vakcinu protiv raka?’. Evo jedne vakcine protiv raka.

Adisa Čengić: Apsolutno. Ja mislim da je ovo u principu jedno od najvećih dostignuća – na ovakav način da vi prevenirate karcinom. Mislim da je od januara 2024., jedno istraživanje, ustvari jedna poruka je bila da smo vakcinacijom protiv HPV virusa, pogotovo u razvijenim zemljama gdje je taj procenat vakcinisanih dostigao velike brojeve, snizila se stopa i infekcije HPV-om i sama stopa karcinoma grlića maternice, smatra se, što je mene oduševilo, da će karcinom grlića maternice spadati u grupe rijetkih bolesti.

Jelena Kalinić: Gotovo da ga možemo eradicirati.

Adisa Čengić: Ja sam zaista bila presretna kad sam… ja sam majka kćerke i to je nešto što je veliko.

Jelena Kalinić: Jedno od osnovnih pitanja koje roditelji postavljaju, izloženi dezinformacijama, izloženi stavovima i mišljenjima ljudi koji ne dolaze iz struke, jeste “da li su HPV vakcine sigurne za djecu?”.

Adisa Čengić: Ja znam da se svi brinu. Mislim, mi kao roditelji – to nam je zadatak: da se brinemo. Današnje vrijeme, moderno, puno je izazova i vi sad na jedan klik mišem dobijete milion informacija – i dobrih ali isto tako i nekakvih misinformacija/dezinformacija. Ja kažem: uvijek imate takvu kakvu mogućnost… prepustite se medicinskim stručnjacima, prepustite odluku o makar tim stvarima… vakcine su u potpunosti sigurne. Sve vakcine prolaze vrlo rigorozna testiranja prije nego što se uopće puste u upotrebu zvaničnu. Konkretno, vakcina za HPV već se koristi od 2006. godine to je 18 godina. Apsolutno sve relevantne agencije i SZO, regulatorna agencija, evropska EMA prate sve nuspojave koje se pri tome mogu javiti.

Jelena Kalinić: I zapravo signal nuspojava u odnosu na opću populaciju koja se vekciniše je izuzetno mali i nije uopšte dokazivo da je to tačno povezano sa vakcinama, možda su neke… samo se pojave slučajno.

Adisa Čengić: Apsolutno. Mi moramo razlikovati nuspojave od ovih nekih uobičajenih nuspojava vakcina koje su kao ono crvenilo…

Jelena Kalinić: Otok, bol…

Adisa Čengić: Možete imati blagu temperaturu, mislim ti je sve nekakav znak da…

Jelena Kalinić: To su česte ali ne opasne, neugodne… to treba naglasiti.

Adisa Čengić: To su uobičajene reakcije na vakcinu, ali ipak vaš imuni organizam reaguje na to nešto što ste inicirali da potakne vaš imuni odgovor. I mora biti, uglavnom u većini slučajeva te blage koje prođu za dan-dva. Tako da, do sada, apsolutno ne postoje objavljeni podaci koji govore da HPV vakcina ima ozbiljne, neželjene efekte na zdravlje.

Jelena Kalinić: I česte ozbiljne efekte, jer ako se nešto ozbiljno desi, to je vrlo vrlo rijetko i faktički na nivou neke statističke pogreške i zato trebamo ići za ovom naukom koja kaže da su te nuspojave rijetke i da smo zapravo sigurni.

Adisa Čengić: Tako je. Mislim, ja opet kažem: zašto ne pratiti razvijene zemlje Zapada? Već u preko 100 zemalja imate HPV vakcinu koja ulazi u redovan protokol vakcinacije njihovih tinejdžera.

Jelena Kalinić: Preko 10 godina.

Adisa Čengić: Tako je. Tako da su te zemlje već uvele ovu vakcinu kao jednu rutinsku, u upotrebu sa drugim vakcinama.

Jelena Kalinić: Molim vas da kao pedijatar objasnite zašto se tako vakcine daju relativno rano, ne baš kao djeci, bebama nego na početku tog nekog tinejdžerskog uzrasta? Kad je najbolje dati vakcinu i zašto je vakcina tada najefikasnija?

Adisa Čengić: Vidite, i to su rezultati vrlo ozbiljnih studija koje su objasnile zašto je to tako i zašto se to mora. Vakcina se preporučuje davati od 9 do 14 godina. Zašto je to tako? Ja mogu reći iz ugla imunologa: imunološki odgovor je vrlo potentan u tom dobu ali prvi i osnovni razlog zašto se to daje je zato da bin se ustvari dala vakcina djeci prije nego što stupe u seksualne odnose. Znači, HPV virus se prenosi seksualnim putem, najviše. Dakle, mi davanjem djeci prije nego što su stupili u odnose, mi njih ustvari takoreći štitimo prije nego što dođu u sam kontakt sa virusom, prije nego što mogu se razviti infekcije i karcinomi.

Jelena Kalinić: Odnosno, vakcina će tada biti najefikasnija. Koliko se doza daje?

Adisa Čengić: Daje se, ako se daje u ovim godinama kako sam rekla od 9 do 14, tu su onda potrebne dvije doze: prva doza i druga nakon 6 do 12 mjeseci. A ako se daje nešto kasnije onda se treba dati u 3 doze.

 

Jelena Kalinić: Bile su čak različite preporuke: da je razmak između prve i druge doze 6 mjeseci, pa su neke studije pokazale da možda čak taj od godinu dana… Šta je nešto što je prihvaćeno kod nas u Bosni i Hercegovini? Čega se mi držimo?

Adisa Čengić: Mislim da je 6 mjeseci.

Jelena Kalinić: Dobro, ali to je za mlade, u redu. Treba nam da shvatimo i kako se to razvija imunitet na HPV kada se da vakcina. Znači, kako djeluje, šta se nalazi u toj vakcini, kako to djeluje na naš imunološki sistem? Vi ćete to kao imunolog mnogo bolje objasniti nego što bi mi laici.

Adisa Čengić: To je jedan sistem bez kojeg mi ne možemo živjeti. Naš organizam ako nema adekvatan imunološki sistem ne može preživjeti u ovom svijetu. To je… non stop smo izloženi… i ja sam potpuno ozbiljno za vakcine. Vi u principu dobijate imunitet prije nego što se razbolite. Pa vi kažete “pa dobro ja ću se razboliti, ja ću imati doživotni imunitet. Zašto moram primati vakcine?”

Jelena Kalinić: Dosta ljudi misli da je taj imunitet nakon bolesti bolji nego nakon vakcine.

Adisa Čengić: On jeste dugotrajniji, ali vidite, vi kad se razbolite – kakav je rizik? Možete proći u smislu da vam se ošteti neki od vitalnih organa, da imate srce koje dugoročno… možete da umrete od te infekcije, ili možete da budete bolesni 20 dana, mjesec da ne možete iz kreveta. Teško je steći tako imunitet.

Jelena Kalinić: Imali smo slučaj sa morbilima, ospicama, za koje je pokazano da nakon obolijevanja od ove bolesti organizam postaje sklon svim onim bolestima koje smo već jednom preboljeli.

Adisa Čengić: To se zove imunološka amnezija. To je jedna druga tema. Ali kako mi ustvari razvijamo imunitet kada se vakcinišemo? Evo konkretno kod HPV virusa, kod vakcine: dakle, svaka vakcina sadrži jedan mali… tako da kažem, jednu česticu koja je slična ili ista tom mikrobiološkom uzročniku, virusu koji mi ustvari zbog čega hoćemo da napravimo antitijela. Mi to iniciramo pod kožu i naš organizam shvata, naš imuni sistem koji je tako pametan shvati da ga je nešto napalo, nešto što njemu je strano. I onda dolazi dosta ćelija na to mjesto, pa se onda uključuje…

Jelena Kalinić: Policija!

Adisa Čengić: Vrlo moćna, divna! Oni onda to hoće nekako da prepoznaju kao strano, naprave antitijela i mi sada smo spremni, imamo antitijela koja su u organizmu za slučaj da dođemo u kontakt sa pravim virusom i onda ga vrlo brzo, laički rečeno, napadnemo, odstranimo i nemamo reakcije.

Jelena Kalinić: Od ranije poznati policiji!

Adisa Čengić: Tako je! Možemo to kao djeci da objasnimo, kao policija. Ali to je jedna mreža toliko kompleksna…

0/10/40

Jelena Kalinić: Zanimljivo je da imunološki sistem zapravo pamti nešto što ga je već napalo i kad ga opet takav virus, čestica, bakterija, dođe u kontakt reaguje s nekim ćelijama koje znaju, zapamtile su – izvade iz dosijea.

Adisa Čengić: Jeste doslovno, bravo, bravo!

Jelena Kalinić: Još, pošto ste i alergolog – jako često pitanje imamo vezano za alergijske, anafilaktičke, anafilaktoidne reakcije nakon vakcinacije jer se ljudi boje ako su imali dijete koje je osjetljivo na neku ili vrstu hrane ili imalo reakciju na neki antigen iz okoline neku stranu tvar – da li smiju dati vakcinu i šta ako je dijete sklono takvim situacijama, kako vakcinisati?

Adisa Čengić: Kako vakcinisati? U principu mi to u svakodnevnoj praksi imamo. Vjerovatno je to u narodu zbog vakcine na morbile i zbog jaja i tako… Alergija na jaja nije kontraindikacija da se vakcinišu za HPV, niti za morbile. A za HPV je jedina kontraindikacija je teška alergijska reakcija na prethodno datu vakcinu/dozu. To su jako rijetke reakcije. Te reakcije su otprilike: u 1 na milion datih doza se javlja anafilaktička reakcija. To su teške, zaista, alergijske reakcije. Šta ustvari se preporučuje? Da se vakcine, kao što se i daju, daju u medicinskum ustanovama gdje se može reagovati adekvatno i dati pomoć djetetu koje je…

Jelena Kalinić: U svakom domu zdravlja gdje bi dijete primilo tu vakcinu, u slučaju da treba. Trebalo bi da dijete sa roditeljem, koji je pratilac, bude tu u ordinaciji 15-tak minuta i ako se nešto počne dešavati da se odmah može reagovati.

Adisa Čengić: Apsolutno. To je tako, to nauka kaže i to kažu preporuke i mi ne možemo izmišljati kontraindikacije iznova, nove i nove, da ne vakcinišemo djecu.

Jelena Kalinić: Da li recimo kada govorimo o ovim rizicima, da li postoje neke dugoročne posljedice ili rizici povezani sa HPV vakcinama? Već smo nešto spomenuli vezano za sigurnost ovih vakcina ili cjepiva, ali da li postoji dugoročno nešto što će se desiti? Ako je dijete vakcinisano sa 9 godina da li će imati neku posljedicu sa 20 recimo?

Adisa Čengić: Vi vjerovatno mislite na negativnu posljedicu, pretpostavljam?

Jelena Kalinić: Da, da.

Adisa Čengić: Ja samo mislim na pozitivne posljedice, ali kad se ovako kaže… znači: ne postoje! Do sada ništa nije objavljeno. Objavljeno je da je vakcina sigurna, da ne ostavlja dugotrajne posljedice na zdravlje. Mislim da je preko 300 miliona doza već dato…

Jelena Kalinić: Čak 500 miliona…

Adisa Čengić: 500 miliona doza, dakle ogromna…

Jelena Kalinić: Ogroman uzorak

Adisa Čengić: Ogroman je uzorak i svi podaci o ozbiljnim nuspojavama kad se naročito radi o vakcinama se prikupljaju i obrađuju u centrima relevantnim evropskim i svjetskim – to je CDC u Americi, u Evropi je ta Regulatorna agencija…

Jelena Kalinić: EMA.

Adisa Čengić: Jeste. Dakle, tako da ne postoje podaci koji pokazuju da postoje dugoročne…

Jelena Kalinić: O dugoročnim, kada govorimo o njima, vi ste rekli da to ne postoji, da nemamo podataka da takvo nešto može da se javi, ali opet roditelji pitaju, opet uplašeni i moramo da ih razuvjerimo. Boje se, često dolaze te dezinformacije da ova vakcina može utjecati na plodnost na reproduktivno zdravlje djece. Da li imamo ikakve podatke koji mogu to potvrditi ili imamo podatke koji to opovrgavaju.

Adisa Čengić: Ja ću opet sad reći: ako govorimo o plodnosti i vakcini – ona štiti plodnost. Ja stvarno, jer ja znam na šta roditelji misle da je to, ona apsolutno djeluje suprotno. Vi ako imate inficiranu djevojčicu ili djevojku sa HPV virusom, nauka kaže da će većina pacijenata za 2 godine iščistiti taj virus, ali da će određeni broj pacijenata razviti hroničnu infekciju. Pa će ona, ta hronična infekcija, dovesti do lezije pa do karcinoma i šta se dešava? Da biste vi liječili karcinom u najbezbolnijoj situaciji odstranićete grlić maternice, ta je trudnoća već rizična.

Jelena Kalinić: Ili zato što je kraći grlić, ako dođe do konizacije, teže je održavati trudnoću i veći je rizik spontanog.

Adisa Čengić: Tako je – spontani pobačaj ili prijevremeni porođaj ili u nekim slučajevima odstranite kompletnu maternicu tako da…

Jelena Kalinić: Vakcine štite plodnost, to nam je najvažnije

Adisa Čengić: Štite, da, mislim da je tako i bolje reći.

Jelena Kalinić: Dakle roditelji imaćete unučiće zahvaljujući ovoj HPV vakcini. To treba naglasiti. Eh, sad da se vratimo malo i na dječake pošto kod nas ide u tim fazama uvođenje vakcine pa prvo ide za djevojčice, sad se nadamo da će i dječaci. Mislim mogu i sad dječaci ako roditelji plate, ali hajmo se malo obazrijeti na tu situaciju koliko je ova vakcina efikasna kod dječaka u poređenju sa djevojčicama i od čega bi sve dječake, koji nemaju grlić maternice, ova vakcina štitila? Efikasnost je jednaka i kod dječaka i kod djevojčica što se tiče samog imunološkog odgovora, stvaranja antitijela, ona je jednake efikasnosti. Ali ona će štititi prvo partnericu od prijenosa i širenja infekcije uopće. Mislim, tu moramo govoriti o nekom imunitetu krda, kolektivnog imuniteta, ali će štititi tog dječaka od razvoja karcinoma penisa, karcinoma orofarinksa…

Jelena Kalinić: Urogenitalne regije

Adisa Čengić: Tako je, urogenitalne regije

Jelena Kalinić: Dakle i dječacima se preporučuje. Uskoro će to biti malo raširenije, ja se nadam kod nas

Adisa Čengić: Jeste, postoje zemlje koje su to već apsolutno uvele i dječacima.

Jelena Kalinić: Već smo govorili ovo sve, a dajte mi recite da li postoje neke konkretne kontraindikacije za primanje ove vakcine kod djece? Recimo neki poremećaji iz autističnog spektra, imunološke bolesti, autoimune bolesti, primanje preparata krvi, primanje transplantata? Recimo imamo djecu koja mogu oboljeti od takvih stvari, neka nedavna akutna bolest? Da li su to neke kontraindikacije i ako se to desi, takve situacije, koliko se treba čekati na ovu vakcinu? Mislim da je to bitno jer postoje roditelji sigurno djece koja možda prolaze takve neke situacije, a željeli bi ipak dati ovu vakcinu.

Adisa Čengić: Ja ću sad reći, zbog ovakvih vaših gledalaca i pratilaca: dakle kada govorimo o vakcinama nekako ih je lijepo podijeliti na žive i nežive, svi to znaju. Znači, te žive imaju atenuirani virus i on je ipak živ, on je umrtvljen i živ i zato je kod tih vakcina oprez kod svega ovog što ste vi govorili. Ali ovo nije živa vakcina zato mi ne moramo biti, u smislu, tako oprezni kod pacijenata koji imaju, koji su imunokompromitovani, koji su primali derivate krvi, transplantirani… jer mi možemo kod imunokompromitovane osobe očekivati samo slabiji odgovor imunološki – malo slabije pravljenje antitijela, pa možda im dati još jednu dodatnu dozu, treću, čak i ako su ovako vakcinisani na vrijeme, od 9 do 14. Tako da to je ono što… ali nećemo nikako napraviti štetu djetetu, samo može imati malo slabiji odgovor. A mi na tu djecu moramo apsolutno više paziti, to su djeca koja su sklonija razvoju infekcija, kod njih će reprodukcija virusa biti jača tako da… a što se tiče akutne bolesti, znači ovo to što se često djeca nevakcinišu, blaga akutna respiratorna infekcija nije kontraindikacija za…

Jelena Kalinić: Šmrcanje…

Adisa Čengić: Ne, apsolutno ne, ni za jednu. Teže infekcije – sačekajte da prođu. To je recimo CDC – Centar for Disease Control, to su njihove preporuke.

Jelena Kalinić: Je li ima veze godišnje doba za davanje vakcine? Ljudi se boje davati djeci vakcine kada je ljeto, zbog vrućina ili nešto, a nije ni ljeto ni sunce…

Adisa Čengić: Ja ne znam zbog čega je to, možda je to zbog one febrilnosti koja nastane, više temperature poslije vakcine pa misle možda da će ona biti više izražena ako je vruće vani… ne znam.

Jelena Kalinić: Možda čak i zbog one oralne polio vakcine koja ako dođe djetetu da povraća da se…

Adisa Čengić: Moguće, da.

Jelena Kalinić: To je iz stare neke one prakse… Još jedno posebno pitanje kojeg smo se već više puta zapravo odgovora takli ali bih voljela da ga nekako podvučemo. Ako sam ja roditelj i odlučim da nevakcinišem svoje dijete protiv HPV-a, trebate vi mene kao ljekar pedijatar, imunolog i alergolog suočiti koje su to posljedice po moje dijete, ako je moja odluka za moje maloljetno dijete takva?

Adisa Čengić: Mislim to je stvarno… evo svega smo se dotakli, ali ako znate da možete nekom svojom akcijom, vakcinisanjem djeteta, dovesti do smanjenja stope razvoja maligne, zloćudne bolesti cerviksa, mislim da je to dovoljno. Nevakcinisanjem onda povećavate šansu da dijete… mislim, ne znam, sve što smo pričali ukazuje na to.

Jelena Kalinić: Ja samo pokušavam zamisliti situaciju da mi moje dijete dođe sutra oboljelo od raka cerviksa ili nekog drugog raka koji je vezan za HPV infekciju i kaže “mama, tata mogli ste ovo da spriječite, zašto me niste vakcinisali?”. To mi je baš onako jedna… to bi me pogodilo, recimo.

Adisa Čengić: Ja zaista kažem roditeljima: u ovom momentu medija, društvenih mreža nije lako, nije lako. Pročitaju različite informacije, teško to filtriraju, mislim da su možda i izgubili nekakvu…

Jelena Kalinić: Previše informacija, odnosno dezinformacija i ljudi se nalaze u toj kakofoniji zvukova, ali molim vas još ćemo jednom skrenuti pažnju: ipak vjerujte stručnjacima.

Adisa Čengić: Tako je. Ja mislim da su naši roditelji bili… jednostavno su imali preporuke da se djeca vakcinišu. Mene su vodili kad je rečeno tad-i-tad. Nije nekako to bilo stavljeno njima na odluku i na teret “da li ću, hoću li”, znači struka kaže tako.

Jelena Kalinić: I ljudi su slušali

Adisa Čengić: Jeste.

Jelena Kalinić: Doktorice Čengić, mnogo vam hvala što ste izdvojili vrijeme. Ovo je bilo izuzetno vrijedno za nas i naše gledatelje i pratitelje. Hvala vam.

Adisa Čengić: Hvala vama puno, hvala vam.