U novoj sezoni i epizodi podkasta Nauka govori, doktorica bioloških nauka iz oblasti genetike čovjeka i naučna saradnica pri Institutu Verlab, dr Adna Ašić, govori o položaju žena u naučno-istraživačkom radu i akademskoj zajednici, ali i o epigenetici, haplogrupama te mitohondrijalnoj DNK. Sadržaj je podržan kroz projekt #SustainMedia s Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit – GIZ
Nauka govori podkast je dostupan na platformama:
Youtube: https://bit.ly/naukagovori-podcast-youtube
Spotify: https://bit.ly/naukagovori_spotify
RadioPublic: https://bit.ly/radiopublic_naukagovori
Apple Podcast: https://bit.ly/applepodcast_naukagovori
Castbox: https://bit.ly/castbox_PNG
Facebook: https://bit.ly/FB_PNG_PL
JELENA: Nivo naučne i medijske pismenosti na području Zapadnog Balkana, ali i šire u svijetu, treba unapređivati. Zato: Nauka govori glasno – nova sezona podcasta Nauka govori namjenjena je posebno generaciji milenijalaca, generaciji Z, ali i generaciji Alfa koja tek dolazi kako bi poboljšali svoje znanje iz nauke, ali i iz demokratskih procesa.
Kako je ženama u nauci i u naučno-istraživačkom radu, odnosno u STEM-a oblasti? Neki govore da ih ima previše, neki govore da ih ima taman, a neki govore da ih ima premalo. S čime se suočavaju žene u naučno-istraživačkom radu i u nauci. S čime se suočavaju mlade žene u ovim područjima? Tu je internalizirana mizoginija i seksizmi. Kako je biti žena u nauci? Danas o tome svemu razgovaramo sa doktoricom Adnom Ašić.
O ovome, ali i o važnim naučnim istraživanjima u kojima žene itekako učestvuju, ali i njihova specifična DNK, razgovaramo sa doktoricom Adnom Ašić, doktoricom nauka u oblasti genetike čovjeka, naučnom saradnicom pri naučno-istraživačkom Institutu Verlab.
JELENA: Zdravo, Adna. Kako si? Kako se osjećaš? Koliko ti je ugodno ovdje s nama?
ADNA AŠIĆ: Zdravo. Hvala na pozivu. Odlično mi je. Osjećam se onako baš…
JELENA: Jesi li nam dovoljno opuštena za ove teške priče?
ADNA: Pa nisam nikad opuštena kad imam tri kamere oko sebe, ali potrudit ću se.
JELENA: Prvo opet da krenemo. Ja volim s neba pa u rebra i odmah terorisati svoje sagovornike. Dakle, utvrdili smo da žena u nauci, u bosansko-hercegovačkoj nauci, ima ih tekako. Mi kad smo na predavanjima bili, jako puno nam je bilo profesorica, asistentica, nije toliko bilo muškaraca. I neko bi rekao kao evo ima više žena nego muškaraca. Šta se vi tu sad nešto bunite? Ali čini se opet da iako ima žena, one nisu vidljive, nemaju glas i nemaju moć.
JELENA: Žena u nauci u Bosni i Hercegovini ima. Mi kad smo studirale a i sad po studentima vidimo da ih ima dosta. Čak ponekad vidimo više studentica nego studenata. Naše se… nekako bilo nam je dosta i profesorica, i asistentica, možda čak više nego profesora i asistenata. I neko bi rekao pa što se vi sad žene nekako bunite, ima vas, zastupljene ste. Međutim, ono što bi mi iz naše pozicije rekli je da žene nisu dovoljno zastupljene, dovoljno vidljive i nisu na nekim pozicijama moći, a kad kažemo pozicije moći to je rukovođenje projektima u kojima ima novca. Kako ti gledaš na cijelu tu situaciju? Ima li žena dovoljno, jesu li dovoljno vidljive u naučno-istraživačkom radu i kompanijama koje se time bave?
ADNA: Što se tiče STEM oblasti, dakle, tu razgovaramo prije svega o prirodnim naukama, tehnologiji, inženjeringu i matematici. Nedavna istraživanja su potvrdila da je odnos snaga uslovno da kažemo oko 50-50 u cijelom regionu uključujući Bosnu i Hercegovinu. U prirodnim naukama kojima se ja bavim taj odnos je zapravo puno više u stranu žena. Ja sam od 2010. godine prvo kao studentica, onda kao viša asistentica, pa docentica i vanredna profesorica aktivno uključena u nastavu na univerzitetskom nivou. I 80-90% svakog razreda s kojim sam učila, kojem sam predavala, kojem sam držala vježbe su bile djevojke. Dakle, nije tačno da se djevojke ne orijentišu prema STEM disciplinama.
0/06/05
JELENA: Šta im onda fali?
ADNA: Problem je u trenutku kada dolazimo do ozbiljnih menadžerskih i upravljačkih pozicija. Baš ono što si rekla, pozicije koje uključuju promet novca, koje uključuju donošenje politika, koje uključuju upravljanje infrastrukturom, ozbiljne saradnje, upravljanje ljudskim resursima itd. Nedovoljna je vidljivost i nedovoljno se povjerenja daje ženama. Mislim da je to višeslojan problem i kada bismo pričali o uzrocima, svašta je uzrok tu.
JELENA: Vidimo taj isti problem i u svijetu jer bilo je nedavno istraživanje seksizma u STEM oblasti gdje kažu se imamo žena studentica, imamo na MA studije, imamo i na doktoratu, imamo čak na postdoktorskim pozicijama i odjednom vidimo pad. Nije to samo problem Bosni i Hercegovina da se razumijemo, nego je to jedan globalni problem. Znači, taj neki stakleni plafon glass ceiling koji je inače karakterističan za menadžerske pozicije.
ADNA: Da, da. Generalno gledano, onako površno da adresiramo to pitanje, mislim da problem ide u dva pravca. Prvi je taj što se ženama ne vjeruje dovoljno, a drugi je taj što žene same sebi ne vjeruju dovoljno.
JELENA: Hajmo onda da probamo… šta misliš zašto se ženama ne vjeruje? Često se govori da žene nisu uračunljive, žene su histerične, naročito u određenim dijelovima njihovog života kada su emotivno, možda… emotivnije, da kažemo. I da postoji taj stereotip žene koja ne zna sebe kontrolisati i da možda nije toliko stabilna ličnost. To je jedno što vidimo.
ADNA: Da. To je problem koji vjerovatno postoji otkad postoji ljudski rod. Žene su, vidimo to fizičkom konstitucijom, slabije, niže, mršavije itd. To su neke biološke razlike koje su takve i koje postoje jednostavno. I imam otisak da je nekada, hiljadama godina unazad, neko zaključio ako su fizički, onda su vjerovatno i mentalno slabije.
JELENA: Nestabilne i u fluktuacijama hormona.
ADNA: To je neka patologija, to patološko razmišljanje koje se provlači i do dan danas. Mislim da situacija postaje puno bolja upravo sa ovom generacijom Z kojoj se i mi ovdje obraćamo.
JELENA: Hvala generaciji Z.
ADNA: Upravo. Međutim, trebat će još dosta vremena i dosta truda da se to u potpunosti izravna.
JELENA: Međutim, rekla si ovu drugu stvar, to je ono što sam ja nazvala internalizirana mizoginija i to je sam odnos žena prema ženama i žena kao prema sebi. Koji su primjeri toga?
ADNA: To je vjerovatno još veći problem. Ja bih tu zapravo odgovor tražila u onome čime se ja i bavim, epigenetika. Mislim da je ovakav odnos žena prema samima sebi i ta internalizirana mizoginija zapravo posljedica intergeneracijske traume. Hajmo objasniti za sve one koji nas budu gledali i nalete na nas negdje skrolajući sadržaj, šta je to epigenetika?
ADNA: Epigenetika je…
JELENA: …vrlo nova jedna nauka.
ADNA: Jeste, jeste. Veoma nova.
JELENA: Nema ni deset godina ja mislim.
ADNA: Tako nešto. To su promjene koje… epi znači „iznad“, „na“. Dakle, u DNK, u našim genomima koji se sastoje od DNK, ne dolazi do promjene u redoslijedu ta četiri slova A, T, G, C.
JELENA: Dakle ne dolazi do onoga što djeca nam uče kao mutacije, nego nešto drugo može da se desi.
ADNA: Dolazi do promjene u načinu na koji naše tijelo, naše ćelije koriste te genome za proizvodnju proteina. Jer geni zapravo su kodirajuće sekvence za proizvodnju proteina. Šta ti proteini rade? U suštini sve. Oni određuju našu visinu, mišićnu snagu. Boju očiju, vjerovatnoću da će neko u toku života, ne znam, do 50. godine dobiti rak dojke ili ne…
JELENA: Ali proteini kao enzimi upravljaju svim onim ostalim procesima i prave sve one stvari koje nisu proteini, nego su i masti i neke druge, hormoni, znači oni su nam neki…
ADNA AŠIĆ: Oni prenose signale, oni kataliziraju hemijske reakcije, oni su gradivno tkivo, oni su hormoni, oni su, pa i antibiotici su peptidi u suštini.
JELENA: Ukratko, bez proteina smo ništa.
ADNA: Tako je. Epigenetika objašnjava na koji način mi moduliramo, odnosno mijenjamo način na koji koristimo genom za proizvodnju svih tih proteina. Dokazano je, na primjeru, recimo populacija koje su proživjele rat ili genocid, nešto što je na nivou cijele populacije, da postoji nešto što se zove epigenetska memorija. I da to može prijeći sa roditeljske, odnosno generacije koja je iskusila traumu, na narednu generaciju, dakle na njihove potomke.
0/11/14
JELENA: Znam da imaju rasprave, da ima jedan rad koji baš govori o tome. Ali ima i rad koji kaže pa nije to baš tako, malo su slabi dokazi. Ali ono što je bitno jeste da zapravo epigenetika, odnosno način na koji naša DNK funkcioniše, reguliše i ove hormone stresa. I to može da bude taj neki inprint da se ureže nekako. Jer znamo da čak postoji mogućnost da ako je majka izložena stresu, dijete iako je zaštićeno u utrobi, može imati tragove tog nekog, a zapravo zavisi od toga koji se dijelovi DNK otvore za čitanje, koji su zatvoreni. Znači jednostavno tako je ta epigenetika, mehanizmi koji regulujušu je li DNK otvorena ili nije otvorena, da bude aktivna ili neaktivna, da ga skratimo.
ADNA: Mislim, očekivano je da tu budu slabi dokazi u ovom trenutku, to je veoma kompleksna tematika. Kad su u pitanju kompleksne genetičke osobine, statistički testovi su veoma izazovni i malo je dokaza koji će opstati kroz sve statističke testove. Mi možemo biti beskonačno rigidni u tim statističkim testovima i za bilo šta što želimo reći ovo nije tačno, ovo nije značajno.
JELENA: Uvijek nauka. Znači, samo vjerovatnoća ali…
ADNA: Moje mišljenje je da jeste značajno i moje mišljenje je da tu možemo tražiti jedan odgovor kroz stotine i hiljade generacija žena koje su prošle kroz zlostavljanje, diskriminaciju.
JELENA: Kondicionirane da šute.
ADNA: Da, njima se trgovalo kao robom, često i potrošnom robom koja je imala neku svoju isključivo materijalnu vrijednost. Naravno da će to ostaviti traga.
0/12/55
JELENA: Znači da su žene zapravo same sebe utišavale. To je po onom principu „pognutu glavu, sablja ne siječe“. I to vidimo na ženama da često svoje uspjehe… budu skromnije i umanjuju svoje uspjehe. Tako da nemamo tako nekakvog… ima naravno i žena koje izlaze iz tog stereotipa, ali često žene nekako ili utišavaju sebe i ima i kulture koja utišava žene. Šta primjećuješ na svojim studentima i studenticama? Ima li razlike u zaslugama, u glupostima, kako se ponašaju, kako se bore za sebe, kako zastupaju sebe. Pogotovo sad pošto možeš posmatiti generaciju Z, koja nam je jako interesantna, jako oslobođena generacija. Šta si primijetila? Kako se ističu ili ne ističu?
ADNA: Pa nisam primijetila neke značajne razlike, iskreno.
JELENA: U odnosu na nas ili u odnosu muško-žensko?
ADNA: U odnosu: momci u odnosu na djevojke. Ali nisam vidjela tu neke velike razlike. Ja eto radim 9 godina u nastavi. Radim na odsijeku za genetiku i bioinženjering na International Burch Univerzitetu. Trenutno sam tu povremeno uključena u nastavu, ali u doticaju sam sa studentima. Ja sam ispratila veoma blisko nekih 15-tak generacija i nisam to primijetila. Primijetila sam da možda studenti imaju malo više samopouzdanja u odnosu na studentice. Ali, generalno, u pravilu su to bila veoma pristojna, ja ih često zovem djecom ali nisu djeca. Mladi ljudi. Da, mladi ljudi. Nisam primijetila nikakvu diskriminaciju. Međutim, jesam nešto drugo primijetila. Studenti ocjenjuju nastavnike i saradnike i tako dalje.
JELENA: Kao što je sad Bolonja, zahtjevi Bolonje.
ADNA: Upravo, i zahtjevi ovih naših tijela za akreditaciju. Ne znam, sad ima tu tih nekih pravila, nisam se ono nešto baš verzirala u tome. Zanimljivi su mi epiteti koje koriste da opišu svoje predavače muškarce i predavače, predavačice, je li, žene. Tako su im profesori ili asistenti veoma profesionalni, strogi, ali pravedni, teško je na nekom predmetu… Što su sve legitimne stvari da se kaže, apsolutno.
JELENA: A žene?
ADNA: Eh, njima su prvi epiteti brižna, nježna. Nešto u tom pravicu, je li? Mislim, ankete ispunjavaju na engleskom, pa sad ja onako prevodim sebi u glavi otprilike. I ako žele da pričaju…
JELENA: Atribucija majčinskih, znači nekih osobina na predavačice.
ADNA: I često ako je neki negativan epitet, on ide u pravcu da žena nije profesionalna. Ako je recimo teško položiti neki predmet, ona nije profesionalna. I generalno to su i istraživanja u humanističkim i društvenim naukama potvrdila u više navrata. Studenti očekuju od žena koje im predaju, u bilo kojem zvanju, da budu nježnije prema njima i da im više izlaze u susret. I to meni se isto znalo, često desi da traže da im pomjerim neki termin za predaju nekog seminarskog rada, za neki kviz.
JELENA: Znaju kod koga bi možda mogli da to traže…
ADNA: Jeste, i onda ja onako da ih ispitam, nekad kažem „a jeste li tražili od profesora toga i toga ili asistenta toga i toga?“. „Pa eto, ne bi on to nama pustio, znate.“
JELENA: Ali eto, ali to jeste simpatičan primjer i slatko je nekako. Ali jeste ovaj primjer neke stereotipizacije.
ADNA: E jeste, da ja smatram da jezik igra jako bitnu ulogu u društvu, generalno u gradnji javnog mnijenja. I zbog toga mi je recimo zanimljivo ako kažem za sebe da sam profesorica, niko se neće uzbuditi, to je sasvim okej. Ali ako kažem da sam istraživačica, to je već malo… Meni to smeta. Zašto ti smeta? Profesorica može biti profesorica u srednjoj školi, ne implicira nužno neku moć, neku poziciju. Ali kad kažemo istraživačica, to je nešto fancy. Zašto ćemo taj atribut dati nužno ženi? I ono recimo što sam još primijetila, što nema nikakve veze sa prirodnim naukama, ali ima veze s tim jezikom. Žena koja nudi uslugu šišanja, ona posjeduje frizerski salon. Muškarac koji to isto radi, on ima barbershop, na primjer.
JELENA: Ali to je stvar već brendiranja.
ADNA: Ali žene se nikad tako ne brendiraju. Ne znam, nekako primijetila sam da ima te razlike u načinu na koji se brendiraju.
0/17/58
JELENA: Kad smo već kod brendiranja i predstavljanja, zauzimanja za sebe: šta misliš šta bi moglo pomoći mladim ženama u STEM oblasti da budu i vidljivije i da imaju… da dođu do boljih karijera, da se izbore za sebe? Koje su to neke…?
ADNA: Pa mislim da je… Ja sam veoma sistematična pa smatram da je tu potreban sistematičan pristup da trebamo mapirati probleme. Kako sad evo kad mi razgovaramo sigurno će se naći neko ko će reći baš ono što si ti rekao na početku, ima vas puno, šta vam fali.
JELENA: Ma da bit će u komentarima sigurno.
ADNA: Koja ti to prava nemaš? Hajde reci mi nešto šta ti fali.
JELENA: Zaštićenija si, nego…
ADNA: …ne smije vam niko ništa reći i tako dalje. Ali, baš to znači da svaka žena, djevojka i svaki muškarac koji želi da pomogne ženama, naravno, se treba obrazovati u ovom pravcu i treba znati gdje su problemi, treba biti svjestan i treba prepoznati probleme i blagovremeno reagovati na njih. Mi sad ovdje razgovaramo o položaju žena u nauci što znači da smo već prešle ogroman put.
JELENA: Prije su seksističke šale na predavanjima se doživljavale kao dio svakodnevnice, normalnost: „to je takav profesor, ne uzmi mu za zlo…“
ADNA: „…to je dio njegovog šarma“.
JELENA: Ma to, jest, on je Bog šarma. A sad se već priča, i to mi je super nekako.
ADNA: Prije svega, prešli smo problem toga da po pravilu žene ostaju neškolovane. Pa smo onda prošli problem toga da zašto bi žena išla u srednju školu ili na fakultet, ona će se svakako udati, šta će joj to. Pa smo onda prešli problem zašto bi ti radila, hajde budi u kući. I sad smo došli do te situacije da se borimo za ono što je stvarno ravnopravnost. Daj mi poziciju, ne zato što sam žena, pa ćeš na nekom pozivu dobiti više bodova.
JELENA: Što se dešava.
ADNA: Upravo, jer stavljaš mene kao voditeljicu projekta u pozivu. Tamo piše da oni…
JELENA: Moraju da imaju inkluzivnost i zastupljenost.
ADNA: Jeste. Nemoj! Daj mi tu poziciju zato što sam je ja zaslužila.
JELENA: Tako je! Nemojmo sadake. Ta sadakizacija našeg društva je stvarno više…
ADNA: Ja sam eto 2, 5 ili 10% bolja od tebe u ovoj oblasti. Ja ću voditi ovaj projekat, ti ćeš raditi sa mnom. U nekom drugom projektu gdje si ti bolji i imaš više iskustva, ti budi voditelj projekta, ja ću raditi s tobom kao istraživačica.
0/20/38
JELENA: Da, reciprocitet svakako. Ali kad smo i kod toga i toga, da kažem, iskorištavanja žena zato što su žene, ali da se razumijemo ima tu iskorištavanja LGBTI pripadnika jer moraju biti zastupljeni. Onda se ne ide na kvalitet. Uzimi me zato što sam kvalitetan, a ne zbog toga što sam ovo ili ono. Koliko misliš da ima možda preuzimanja zasluga žena? Jer vidimo na primjer na nekim starim slučajevima, istorijskim slučajevima žena koje su zanemarene u istraživanjima, čija su imena maltene izbrisana. Evo imali smo profesoricu Miru Jurić, koja je bila poznata fizičarka, ali više niko ni u njenom rodnom Travniku ne zna za nju. Pa recimo Maria Goeppert-Mayer koja je radila, savršena fizičarka, radila bez plate. I nekih tako, i Vere Rubin koja je gotovo bila onako zanemarena, i nekako njena nauka, nauka vezana za tamnu materiju… Koliko se dešava da muškarci preuzimaju ono što su žene zaslužile, njihove zasluge u naučno-istraživačkom radu i predstavljaju to kao svoje, potpisuju se kao autori. Znam da je vrlo teško pitanje, vrlo senzibilno, ali jeste dio pitanja o diskriminaciji i vidljivosti.
ADNA: Vjerujem da se dešava. Ne nužno u smislu „ti si žena, ti to ne znaš prezentovati“ ili „ti ne trebaš biti tu potpisana zato što si žena“, nego postoji otprilike, jel, neki princip po kojim se autori potpisuju na naučnim radovima. I sad, prvi ili prvi, drugi, treći, nebitno sad zavisi, naravno, od veličine projekta i tako dalje. To su oni istraživači koji su odradili ovaj kao fizički dio posla, da tako kažem. To su obično neki doktoranti ili mladi doktori nauka, poslovni istraživači. Oni su radili u laboratoriji, oni su obrađivali podatke i tako dalje. A oni zadnji autori su mentori. To je mentor doktorskog rada, to je neki voditelj laboratorija, ono što se zove Principal Investigator, upravo znači glavni istraživač.
JELENA: PI, zapamtite!
ADNA: I onda kad dođe do momenta predstavljanja tih radova, na konferencijama će se možda i pojaviti taj mladi istraživač pa će održati prezentaciju. Međutim, njegov mentor će biti pozvani predavač na toj konferenciji. Što znači da će ova mlada osoba dobiti, od planiranih 15, dobiće 7 ili 8 minuta zato što je zadnji u panelu i oni prije su naravno svi ostajali, pričali duže nego što su trebali jer su prezentaciju napravili u avionu pa nemaju pojma koliko će pričati pa onda ostanu duže. Redovno se dešava. Dok ovaj mentor koji je pozvani predavač on ima 20, 30 ili 60 minuta i na njegovo predavanje će doći svi.
JELENA: Da, zato što on je superstar.
ADNA: Da, da. I to se dešava prvi dan u 10:00 ujutro, dok ovaj…
JELENA: …poslije ručka…
ADNA: Jeste, poslije, u 4 i 15 treći dan. Svi su ili na plaži ili na planini, zavisi gdje se dešava konferencija. Uvijek je tako neko prijatno mjesto. Ili ako treba o istraživanju pričati u medijima… Ja sam imala isto takva iskustva u smislu: „Znaš, treba oprezno sa medijima, treba još iskustva u pričanju s medijima“, kao da je medij neki neprijatelj. Ima raznih medija, apsolutno. Ima medija kojima je bitan samo reality, žuta štampa i tako dalje, ali ima i veoma pristojnih medija, izvrsnih novinara, izvrsnih istraživačkih novinara. Pa na kraju krajeva sad imamo i portale, imamo i podcaste i tako dalje. Zašto ne pustiti te mlade ljude da i oni ispričaju svoja istraživanja? Ok, možda prvi ili drugi put će se nekad nešto malo nespretno izraziti ali…
JELENA: Često i urednici traže glavne superstarove. „Šta ti“, kaže, „imaš meni dovoditi tu nekog doktoranta? Nije on još tu formiran. Daj dovedi ovoga koji je već…“
ADNA: I onda se to istraživanje počne povezivati s tim licem koje je najčešće prezentovalo istraživanje. Tako da ne znam da li je to nužno uzrokovano s polom. Prije bih rekla da je to problem mlađih ljudi generalno.
0/24/55
JELENA: Ja mislim da si potpuno upravu jer mlađi muškarci i sve da imaju taj problem neke smjene i generacije kojim stariji kao iskusniji zauzimaju jednu poziciju. Ali mene je još jedna stvar zanima. Kad smo već u čitavoj priči oko žena u nauci, ima jedna stvar koja se malo zanemaruje i malo je bila onako potlačena u istraživanju. A to je istraživanje mitohondrijalne DNK kojim znam da se ti sad dubinski baviš time. Do sada u BiH nismo imali takva istraživanja. Kakve veze imaju ta istraživanja, te neke je tamo bezvezne, da kažemo DNK, ali nije bezvezna, sa ženama, jer vrlo je povezano sa ženama. Znam da sam ja bila u jednom istraživanju gdje sam trebala biti kao anonimni kandidat, ali možda mogu ja da kažem. Dakle, žene i istraživanje porijekla populacija i naša mitohondrijalna DNK, odnosno mDNK.
ADNA: Jeste. Kompletno našu DNK nasljeđujemo od roditelja, naravno. I ono o čemu se uvijek priča su 23 para hromosoma. Znači 23 dolazi od oca, ostala 23 dolazi od majke. Sada u ovisnosti o tome da li je XX bit će razvoj u ženski spol, XY u muški i tako dalje. Ali pored toga imamo taj mali dio DNK, odnosno ostatak genoma jeste mali jer u hromosomima imamo oko 6,4 milijarde baznih parova, dok u mitohondrialnoj DNK imamo 16.569 baznih parova. To je otprilike neki standard.
JELENA: Jer to je zapravo jedna DNK koja se, da objasnimo ljudima koji nas gledaju, nalazi se izvan jezgre, izvan onoga svega što su oni učili u školama, nego jednoj maloj organelici za koju smo uvijek govorili, mitohondrij, pa je on generator energije, električna stanica ćelije, ali ona ima jednu svoju DNK, ali ta DNK ima jednu specifičnost.
ADNA: Jeste. Ta DNK se nasljeđuje isključivo od majke. Zapravo, ono što ja uvijek naglašavam i studentima, nije samo mitohondrijalna DNK ono što se nasljeđuje isključivo od majke. Cijela ćelijska citoplazma se nasljeđuje isključivo od majke. Zašto? Zato što je jajna ćelija po volumenu oko hiljadu puta veća od spermatozoida. I prilikom opolodnje jajne ćelije ono što spermatozoid daje su 23 hromosoma.
JELENA: I nešto malo na… Uglavnom to su zapravo skoro pa zanemarljivo ona količina mitohondrijalne DNK i može i malo i da ima u spermatozidu, ali to se potpuno može zanemariti. Ne donosi nikakav efekat.
ADNA: Da, to je i dalje onako poprilično…
JELENA: …tanak led. Znam da naučnici još uvijek to rade…
ADNA: Veoma ta heteroplazma, da li je to mutacija majčinske DNK ili zapravo očeva. Ja sam sklonija tome da povjerujem da ništa mitohondrijalne DNK ne dolazi od očeva.
0/28/05
JELENA: Ali, zbog toga što se mitohondrijalna DNK uglavnom, znači 99,9% se nasljeđuje zapravo od majke i veliki je utjecaj majčinske te vrste DNK, mi na taj način možemo nešto pratiti.
ADNA: Upravo! Na taj način možemo pratiti ono što mi u populacijskoj genetici nazivamo predviđanje prošlosti.
JELENA: Super! Oksimoron!
ADNA: Obično predviđamo budućnost. Međutim, zašto mi ovdje predviđamo prošlost? Zato što ne znamo šta se desilo desetinama, hiljada godina unazad. Naravno, nemamo arhivske zapise, ali imamo DNK koja pamti. To isto, često sam znala čuti te neke seksističke šale kao: „DNK isto kao žena, puno se ponavlja, malo govori i sve pamti“.
JELENA: Nisam čula za to, baš je…
ADNA: …veoma uvredljivo. Ali istina je DNK pamti, je li. I imamo nešto što se zove mitohondrijalna Eva. To bi bila ona originalna, prva recimo, mitohondrijalna DNK s kojom onda poredimo sve ostale, one koje danas možemo vidjeti. Pored toga imamo i tzv. revidiranu, referentnu Cambridge sekvencu koja je do unazad par godina korištena. Međutim, u svakom slučaju imamo neku referentnu sekvencu.
0/29/36
JELENA: Ali hajmo mi to sad sve skratiti. Svima onima koji nisu studirali biologiju, molekularnu biologiju i genetiku. U suštini mi pomoću te mitohondrijalne DNK pratimo sve naše ženske pretke unazad, do nekog… dokle možemo. Znači moje mamine mame mama, to je to.
ADNA: To, znači isključivo po ženskoj liniji pratimo te određene promjene unutar mitohondrijalne DNK i budući da se nasljeđuje od samo jednog roditelja, samo od majke, sve te promjene posmatramo zajedno. Znači nećemo reći „ok, ja na ovoj poziciji imam tu promjenu“, ne, gledat ću ih sve zajedno i to se onda zove haplotip. I ti haplotipovi definišu haplogrupe. Svaka haplogrupa u odnosu na sve ostali haplogrupe i na broj tih mutacija, odnosno promjena i frekvenciju mutacija u mitohondrijalnoj DNK je povezana sa nekim migracijama populacije. E sad, zašto je važno pratiti mušku i žensku liniju?
JELENA: Da znamo… pošto smo sada govorili o ženskoj liniji, ali imamo za gledaoce i mušku liniju koja se prati po Y-hromozomu koju imamo, znači samo od tatinog tate tata, samo to možemo da pratimo.
ADNA: Jeste, isti je princip zato što ona nasljeđuje se samo od jednog roditelja, tako da nema rekombinacije, odnosno miješanja dijelova, DNK dijelova.
JELENA: Zapravo pratimo kako su se ljudi kretali trbuhom za kruhom.
ADNA: Jeste, i onda se postavlja pitanje, na primjer, ako su muškarci se kretali kroz Evropu, na primjer. Obično su te migracije dolazile sa današnjeg Bliskog Istoka. Oni su se kretali, ali ne na način, „ok, idemo mi sad hodamo“, nego obrađuju zemlju, na primjer.
JELENA: Budu neko vrijeme.
ADNA: Jeste. I u potrazi za obradivom zemljom oni napreduju. I ta napredovanja zapravo generalno nisu brza. To je napredovanje tipa kilometar godišnje.
JELENA: A šta ako ratuju?
ADNA: Također ratovanje. I to su sve kretanja koja su karakteristična za muškarce. E sad pitanje je da li su žene kretale se s njima?
JELENA: Bila je teorija kao muškarci se kreću i žene, i tamo žene koje su na tom području, ili one odlaze za mužem negdje?
ADNA: Dešavalo se jedno i drugo. Ali hoću reći da nužno nije bilo prisutno da muškarci i žene idu u parovima. I zato apsolutno ima smisla posmatrati i mušku i žensku liniju. I apsolutno je očekivano da se dobiju različiti rezultati. E sad, mi imamo godinama unazad rezultate za Y-hromosom.
JELENA: Da, to su već… istraživanja su prilično etablirana, ali ovo je nešto prilično… postoji godinama, a kod nas nije rađeno i nekako je zanemareno.
ADNA: Da, kod nas je to rađeno, na primjer, pa unazad desetak godina, doktor Rijad Konjhodžić koji vodi ovaj projekat jer je bolji od mene u tome, naravno. Ovo stvarno, ja nisam, nije trebao da bude nešto tako.
JELENA: Jasno, jasno, pozdrav Rijadu.
ADNA: Kolega je u Alea genetičkom centru u Sarajevu i skupa sa kolegicom Lanom Salihefendić, također doktoricom bioloških nauka i ostalim DNK analitičarima iz laboratorije, smo osmislili taj projekat gdje nam je cilj da analiziramo stotinu mitogenoma, odnosno kompletnih tih sekvencija mitohondrijalne DNK za populaciju kantona Sarajevo. Nije prvi put da se analizira mitohondrijalna DNK. Rijadov doktorat je zapravo analiza mitohondrijalne DNK, tako da imali smo još par nekih istraživanja gdje je BiH populacija je bila kao jedna subpopulacija, dio veće studije. Međutim, ovo je sad prvi put da analiziramo cijelu mitohondrijalnu DNK. Jer unutar mitohondrijalne DNK generalno nema puno mutacija. Jer ako mutira, šta se dešava? Ćelija nema energije.
JELENA: I to imamo one genetičke poremećaje koji su vezani za mitohondrijalnu DNK i teški.
ADNA: Veoma teški, imaju veoma tešku kliničku prezentaciju itd. Tako da je većina tih promjena, varijacija, skoncentrisana unutar dvije hipervarijabilne regije. U zadnje vrijeme se definiše i treća, ali najčešće se analiziraju i upravo te dvije hipervarijabilne regije koje su par stotina baznih parova.
JELENA: I šta možeš reći?
ADNA: Što se tiče muškaraca, imamo jednu dominantnu Y vezanu haplogrupu, za koju se još… ima sad tu naravno uvijek nekih različitih mišljenja se pojavljuje. Ali dominantno mišljenje je da je ona bila prisutna na području Balkana prije zadnjeg ledenog doba. Što znači da je čovjek prezimio, čovjek kao Homo sapiens, preživio zadnje ledeno doba na ovom području. A također imamo još jednu zanimljivu haplogrupu koja pripada haplogrupi E1B1B koja je originalno balkanska.
JELENA: To su zapravo što mi govorimo nekakvi Iliri i njihovi preci iz nekog kamenog i metalnog doba. Ali dakle ilirsko je nekako, ako sam ja dobro uhvatila, Anadolija.
ADNA: Jeste, Anadolija i Grčka. Peak, odnosno najviša frekvencija haplogrupe EB1B je u Grčkoj. Da, faktički smo ono, Albanija, Iliri i ovo sve, sve smo nekako zajedno. Svi smo mi ista fela maltene. Često se kaže kao Bosna i Hercegovina ima heterogenu populaciju. Ne, iskreno ne. Kulturološki možda, po nekim raznoraznim sociološkim mjerilima možda, ali genetički ne, mislim. Za početak, globalno gledano, ogromna većina genetičke varijacije kod čovjeka kao vrste je bazirana u Africi. Jer Afrika je porijeklo modernog čovjeka i to je nešto što nam nauka… To je nešto što nam nauka govori već godinama unazad i tu ima jako malo nekih suprotnih mišljenja.
JELENA: Samo kako su iz Afrike dolazili dalje…?
ADNA AŠIĆ: Ali je logično, pošto je čovjek najviše prisutan u Africi, da je tu akumulirano najviše varijacije.
JELENA: Ali zapravo ono što želim ovdje da istaknemo i kao nekakav završetak ovog našeg ćaskanja jeste to da sva ta priča o… ko je prvi došao mi ili amebe, ko je prvi, ne znam, obilježio teritoriju, koliko smo mi različiti ovdje, bez obzira na naša imena, na različite možda vjerske prakse i različite te neke podloge kulturološke koje su se diverzificirale u toku neke mlađe istorije, zapravo ne piju vode. Da smo mi genetički jako povezani. Ja bih voljela da se to dobro čuje u ovoj našoj priči i da drugi čuju.
ADNA AŠIĆ: Da, biološki ne vidim naučnu podlogu za tu toliku razliku koja se uporno potencira. Sad, što se tiče tih socioloških razlika, to bih ostavila kolegama koji se bave društvenim i humanističkim naukama. Međutim, sva ta potenciranja razlika, mislim da je to neka estradizacija nauke. Ne želim da idem u tom pravcu, zaista.
JELENA: Adna, puno hvala. Bilo je ugodno da te imamo ovdje.
ADNA: Hvala na pozivu.
Sadržaj nastao uz podršku:
